L'épochè husserlienne et propriété de la conscience. Michel Bitbol, extraits de "la Conscience a-t-elle une origine..."

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Re: L'épochè husserlienne et propriété de la conscience. Michel Bitbol, extraits de "la Conscience a-t-elle une origine..."

Message par hks le Dim 14 Déc 2014 - 23:53

Descombes (que j'ai bien lu autrefois) me semble maintenant complètement à coté du sujet ( c'est le cas de le dire )...immergé dans des analyses linguistiques, corrosives à ses yeux.( on se rassure comme on peut )
Comme s'il était question de mots . Comme s'il n' était jamais question QUE de mots ... héritage un peu fourvoyé de Wittgenstein.

par exemple

Descombes a écrit:Vous critiquez le modèle classique qui fait de l’action l’effet d’une cause mentale, qui serait au fond le désir de réaliser cette action. Pourquoi ?

Cette cause mentale, que les philosophes appellent la volition, me semble être un mythe, une entité impossible, qui ne résiste pas aux objections qu’on peut lui opposer en s’inspirant de Ludwig Wittgenstein. Or on peut parfaitement se passer d’une analyse de l’action en termes de volition, en revenant à la notion plus solide de volontaire. Est volontaire le mouvement de mon corps ou d’un autre que je peux contrôler. (oui bon mais  c'est une volition ça )
Ce n’est pas une affaire de volition ; ce n’est pas une affaire de vécu conscient ( ah bon?)qui s’ajouterait à l’événement extérieur. C’est une affaire de pouvoir. Le changement volontaire est celui que je peux produire ou empêcher.( par exemple quand je m'assois sur un coussin je le déforme, c' est volontaire !!  idiot )  En gros, explique L. Wittgenstein, les actions volontaires sont celles que l’on peut commander. Songez à un professeur de gymnastique : s’il commande : « Levez le bras », et que je lève le bras, mon action est volontaire.( si on veut  à la limite mais c'est très réducteur )
Ce pouvoir m’est donné par des mécanismes corporels. Il suppose des capacités naturelles, et aussi des routines acquises, ce que Marcel Mauss appelle des techniques du corps. Le professeur de tennis peut m’apprendre à faire un service en tablant sur ma capacité à lever le bras. Une fois que j’ai appris la technique du service, je suis capable de répondre directement à l’ordre « A vous de servir ! ». Mais l’apprentissage serait infini si le professeur devait aussi m’apprendre à lever le bras. Et d’abord, comment s’y prendrait-il ? Est-ce qu’il devrait me commander de vouloir lever le bras ?(là c'est la volonté du prof dont il faudrait parler lui il veut que l'élève obéisse...il veut faire de l'élève un automate . )

Il arrive, bien entendu, qu’un agent soit dessaisi de son pouvoir de contrôler ses mouvements. ( ah tiens quand même)Je ne peux pas toujours faire ce que je veux( ben oui et parfois je peux vouloir  et en conscience ). Parfois mes forces m’abandonnent. La nature, pourrait-on dire, refuse de seconder mes désirs. D’où l’intérêt d’une enquête physiologique et neurologique sur la volonté.( déjà l'intérêt de bien se regarder vouloir )
http://www.scienceshumaines.com/la-conquete-de-l-autonomie_fr_14825.html

et ce tissu d' approximations est présenté comme très neuf.

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Re: L'épochè husserlienne et propriété de la conscience. Michel Bitbol, extraits de "la Conscience a-t-elle une origine..."

Message par Courtial le Lun 15 Déc 2014 - 1:24

hks a écrit:
Oui m'enfin, l'ego doit être un ego réduit. Ceci doit permettre d'échapper à quelques "émerveillements".
Je ne comprend pas non plus .  On ne peut  pas réduire un émerveillement ou alors on le transforme en un affect beaucoup moins puissant ( la curiosité par exemple ).  Je n'ai pas (dans mon cas ) parlé  d'émerveillement mais d' étonnement.
Bon et puis "réduire" ce peut être aussi mettre en évidence ou en lumière....en pleine clarté .

Aaah, c'est exact, on ne peut pas réduire un émerveillement, et en parlant de "réduction", je songeais à l'ego. C'est pourquoi j'avais d'ailleurs parlé d'un "égo" réduit, et pas d'un émerveillement réduit, touchant à l'idée de l'épochè.
Un ego "réduit", cela veut dire un ego transcendantal.

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Re: L'épochè husserlienne et propriété de la conscience. Michel Bitbol, extraits de "la Conscience a-t-elle une origine..."

Message par kercoz le Lun 15 Déc 2014 - 8:27

Courtial a écrit:
hks a écrit:
Oui m'enfin, l'ego doit être un ego réduit. Ceci doit permettre d'échapper à quelques "émerveillements".
Je ne comprend pas non plus .  On ne peut  pas réduire un émerveillement ou alors on le transforme en un affect beaucoup moins puissant ( la curiosité par exemple ).  Je n'ai pas (dans mon cas ) parlé  d'émerveillement mais d' étonnement.
Bon et puis "réduire" ce peut être aussi mettre en évidence ou en lumière....en pleine clarté .

Aaah, c'est exact, on ne peut pas réduire un émerveillement, et en parlant de "réduction", je songeais à l'ego.

Peut être une digression ...mais pour l' émerveillement ou l' étonnement, je suis amené à penser que ce sont des comportements culturels ...et non "naturels" . L' adulte va s'étonner et /ou s'émerveiller , ...c'est une mise en scène . L' animal ne s'émerveille jamais et L' Enfant non plus , sauf quand il comprend qu'il faut satisfaire l' adulte par cette grimace .
J' ai compris ça , quand j' ai amené mon petit fils (7ans) au pied d' une falaise ( L' Anglars à St Antonin noble val). Une falaise de 50m d'abord verticale puis progressivement deversante 45 degré ....la corde se retrouvant à 15m du pied de la falaise lors du rappel.
Je pensais l' étonner à regarder son oncle et ses copains au plafond à 30m du sol ...pas du tout , ça ne l' intéressait que par politesse . Un enfant n' éprouve pas le moindre étonnement à voler en l' air dans un avion .
Je pense aussi a cet ethno qui arrive à un col haut placé et débouche sur un paysage formidable ...son indigène accompagnateur lui dit "C'est beau" ...ce qui le surpris avant de s'apercevoir que le terme signifiait aussi "c'est grand" ...( émission sur le paysage de FR.Cult.)

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Re: L'épochè husserlienne et propriété de la conscience. Michel Bitbol, extraits de "la Conscience a-t-elle une origine..."

Message par hks le Lun 15 Déc 2014 - 11:12

à courtial

Je suis étonné par la certitude que j' ai  non pas d 'être  conscient mais que j' ai  quand je suis dans un certain état de conscience ... c'est à dire que je suis étonné par ce genre de certitude.

Par analogie je compare  avec la vision : je suis étonné par la vison nette. Je suis étonné par ce fait très simple: le cristallin accommode sur une vison nette. Du temps où je n avais pas de presbytie le problème m'était inconnu.

Ce n'est pas le mécanisme qui fait problème c' est la netteté... ou la clarté en terme de cognition...voir les idées claires et distinctes de Descartes et Spinoza.
Je suis étonné d' avoir des idées claires et distinctes ...plutôt qu'un  brouillard permanent, une sorte de confusion semi consciente.
C' est pourquoi je dis que je pourrais aussi bien être un zombi et qu'il est miraculeux que je ne le sois pas.

( ce n'est pas du tout la question de l 'Ego )

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