La pensée du devenir.

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Message par Serge le Dim 8 Fév 2015 - 8:58

jghislain a écrit:Les grecs avaient une autre conception du temps, n'en déplaise aux chrétiens (modération : message supprimé)

Je débarque ici...alors, dites-moi, votre agressivité, elle, est-elle cyclique ou chronique ? À moins que vous ne soyez un nietzshéen refoulé ou revendiqué qui vient de déceler chez moi un vieux fond de christianisme mal résorbé que vous voulez vite étouffer ?
Cher Monsieur, prenez donc garde à ne pas voir des chrétiens un peu partout, ça vous rend manifestement très nerveux ! Quant à moi je ne suis pas venu ici pour me faire jeter dès le 5ème post, je vais donc vous laisser régler vos petits différents entre grands philosophes et, de mon côté, retourner à ma caverne.

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Re: La pensée du devenir.

Message par euthyphron le Dim 8 Fév 2015 - 10:10

jghislain a écrit:je pense que quand on fait de la philo faut arrêter un peu de défendre bêtement son église, surtout vis-à-vis d'une pensée autre
Joli cas de "c'est celui qui le dit qui y est". C'est du moins ce qui saute aux yeux quand on lit l'échange avec Serge. S'il est interdit de faire des objections de bon sens sous prétexte qu'on appartiendrait (peut-être)  à une chapelle qui ne te convient pas, ce n'est pas la peine de feindre de discuter.
Les théories sont faites pour être soumises à critique, sinon ce qu'on ne veut pas discuter il faut le taire.

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Re: La pensée du devenir.

Message par poussbois le Dim 8 Fév 2015 - 13:02

hks a écrit:Aristote distinguait très bien l' antérieur du postérieur ... dans les analytiques c'est flagrant.

Maintenant sur la guerre de Troie, je doute qu' Aristote s' en soit senti contemporain... ce que je sais, c'est qu’objectivement Aristote est postérieur à la guerre de Troie.(là, le doute n' est pas permis).

A l'évidence, tout le monde sait compter et nous sommes tous capables de comprendre que hier est antérieur à maintenant lui-même antérieur à demain. Ou le contraire ? Ha zut, déjà là il y a un problème : s'il y a échelle linéaire, dans quel sens la prendre. L'homo sapiens préhistorique est-il notre aîné ? Ou une version juvénile et malhabile de ce que deviendra l'homme ? J'échangeais dernièrement avec un ami féru de préhistoire qui me disait que la seule chose qui nous distinguait de nos prédécesseurs, c'était l'économie de moyens, mais que les outils développés par les premiers homo-sapiens étaient tous d'une qualité incroyable : il est par exemple plus rapide de dépecer un cerf avec un silex taillé qu'avec le meilleur des couteaux. Dans le même temps, réaliser ce silex parfait demande une dextérité qu'on a du mal à retrouver aujourd'hui. Incroyable ? Ca dépend quelle importance on accorde à l'échelle du temps et à l'évolution linéaire.

Il faudrait sans doute distinguer le mythe d' un temps cyclique, de la réalité d' un temps objectif qui ne l'est à l' évidence pas du tout ( sauf démonstration, mais elle est exigible ).

Là encore, quel est ton référentiel ? Oui, bien sûr, on peut compter en jours, mais si ce décompte ne sert à rien ou ne nous parait pas effectif... quel intérêt. Je reprends mon exemple des aborigènes australiens qui comptent en cercle et en trait, en déplacements et en cérémonies. Quel est l'intérêt pour eux de savoir combien de cérémonies ils ont réalisé avant, ou même combien de jours leur prendra leur déplacement entre la prochaine cérémonie du moment qu'elle ait lieu ?

Le temps monumental de Heidegger, c'est celui qui dépasse cette notion d'évolution. Pourquoi figeons-nous certains évènements au travers de cérémonies mémorielles par exemple ? Parce que nous considérons qu'elles sont toujours d'actualité, qu'elles font partie de notre présent. C'est l'armistice de 1914, la capitulation du 8 mais 1945. Pourquoi des chaînes comme Arte continuent à sortir pratiquement chaque semaine des reportages sur la deuxième guerre mondiale ? parce que justement, elle doit faire partie de notre présent. Plus que de comprendre le passé pour vivre le présent, il faut comprendre que ce passé peut être notre quotidien, un jour, il est un présent potentiel.

Critiquer les mythes du christianisme, je veux bien ... mais pas pour réactualiser les mythes grecs. ( c'est mon opinion )

Je veux bien que le temps linéaire soit  une mythologie chrétienne... mais assumée par Marx ça fait mal .
Marx a écrit:"Hegel fait remarquer quelque part que, dans l’histoire universelle, les grands faits et les grands personnages se produisent, pour ainsi dire, deux fois. Il a oublié d’ajouter : la première fois comme tragédie, la seconde comme farce.."

Le 18 brumaire de Louis Bonaparte (1853), Karl Marx.

Oui, tu te doutes qu'on se rejoint ici. Je ne dis pas qu'il faille se transformer en oracle et expliquer que nous sommes dans un cycle nécessaire. Mais je pense que changer de référentiel permettrait sans doute de corriger certaines erreurs. Et on ne m'enlèvera pas de l'idée que la pensée de la modernité et de l'évolution positive est une pensée incompatible avec celle de l'écologie, par exemple.


Dernière édition par poussbois le Dim 8 Fév 2015 - 14:16, édité 1 fois

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Re: La pensée du devenir.

Message par Courtial le Dim 8 Fév 2015 - 13:26

Marx a écrit:Hegel fait remarquer quelque part que, dans l’histoire universelle, les grands faits et les grands personnages se produisent, pour ainsi dire, deux fois. Il a oublié d’ajouter : la première fois comme tragédie, la seconde comme farce.."

Digression : la citation est belle, mais fausse.
Marx dit cela en comparant le 18 Brumaire de Napoléon (2 décembre 1804) et ceui de Louis-Napoléon (2 décembre 1851), mais c'est faux.
La vérité historique, c'est que c'est la première fois qui a été une farce : Napoléon a tourné trois vagues canons sur la Représentation nationale, ce dont les Députés ont pris prétexte pour se coucher devant lui comme des lavettes. Il n'y a pas eu un mort, ils ont juste été traités un peu rudement par l'armée : quelques coups de pied au cul, rien d'autre. Et la deuxième une tragédie :
Le Coup du Deux-Décembre 1851 s'est soldé par un massacre avec au moins 300 morts, des milliers d'emprisonnements, d'expulsions ou de départs "volontaires" pour l'exil (Hugo, Quinet, etc.).

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Message par euthyphron le Dim 8 Fév 2015 - 13:38

Ceci tendrait à prouver que Marx et toi n'avez pas le même sens de l'humour. lol!

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Re: La pensée du devenir.

Message par Courtial le Dim 8 Fév 2015 - 14:13

Ceci prouve deux autres trucs, à mon avis :

1) Il y a du cyclique volontaire. Cela a été mentionné déjà, je crois. Louis-Napoléon n'a pas choisi ce jour-là pour faire son coup par hasard. Il se trouve que par la suite, lorsqu'il a fait son plébisicite pour devenir empereur, il a choisi comme date ... le 2 décembre 1852. L'anniversaire.
Tout comme le Grand oncle s'était payé aussi un bel anniv (2 décembre 1805 : Austerlitz!).

2) J'observe que nous avons un 2 décembre qui revient tous les ans, tout de même. Il ne se passe pas toujours la même chose, mais il y a des points communs (il fait froid, par exemple). L'idée de temps "cyclique", elle est d'abord liée aux rythmes cycliques de la Nature. La périodicité, c'est une caractéristique de bien des phénomènes naturels. Au printemps, les hirondelles reviennent etc.

Lorsque l'on parle des Grecs et de leur mythologie dans les messages précédents, je crains qu'on ne cède au positivisme facile. Le muthos, chez les Grecs, cela ne veut pas dire : l'affabulation, le fantasmatique, raconter des conneries, etc. C'est sérieux, cela dit des choses vraies ; évidemment c'est une certaine vérité et présentée d'une certaine manière, qui suscite un mode d'adhésion qui n'est pas la vérité positive ou la "croyance" dans le sens positiviste, mais quelque chose de sérieux, hein...

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Re: La pensée du devenir.

Message par hks le Dim 8 Fév 2015 - 18:07

Digression : la citation est belle, mais fausse.
ah bon !!! ?

( tu veux dire que le contenu est faux )

Car sinon la citation est bien une phrase de Marx

Marx a écrit:«Hegel fait quelque part cette remarque que tous les grands événements et
personnages historiques se répètent pour ainsi dire deux fois. Il a oublié d'a
jouter : la première fois comme tragédie, la seconde fois comme farce»
(1) - Karl Marx, Le 18 brumaire de Louis Bonaparte. Ed. ail. : MEW 8, 115, Trad. fr.
anonyme : Editions sociales 1976, p. 15.

J 'ai l' édition de Pauvert 1964 sous les yeux  et le texte de Marx commence par cette phrase .
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Re: La pensée du devenir.

Message par hks le Dim 8 Fév 2015 - 18:51

courtial a écrit:Lorsque l'on parle des Grecs et de leur mythologie dans les messages précédents, je crains qu'on ne cède au positivisme facile. Le muthos, chez les Grecs, cela ne veut pas dire : l'affabulation, le fantasmatique, raconter des conneries, etc. C'est sérieux, cela dit des choses vraies ; évidemment c'est une certaine vérité et présentée d'une certaine manière, qui suscite un mode d'adhésion qui n'est pas la vérité positive ou la "croyance" dans le sens positiviste, mais quelque chose de sérieux, hein...
d'accord et d'accord avec poussbois ...
on va distinguer ...
Mais alors ne pas traiter le mythe chrétien dans le registre "positiviste ".

Le mythe c'est sérieux, certes,  mais dans quelle mesure pouvons nous le penser  autrement que dans la rationalité qui est la notre ... ce qui n'est pas penser le mythe de l'intérieur.
Philippe Descola dans "Par-delà nature et culture", exprime cette difficulté.
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Re: La pensée du devenir.

Message par Courtial le Dim 8 Fév 2015 - 19:14

hks a écrit:tu veux dire que le contenu est faux )

Oui bien sûr, j'ai écrit un peu vite. J'en explique le sens et pourquoi c'est faux dans le message.

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Re: La pensée du devenir.

Message par poussbois le Dim 8 Fév 2015 - 19:38

hks a écrit:
Mais alors ne pas traiter le mythe chrétien dans le registre "positiviste ".

C'est à dire ?

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Re: La pensée du devenir.

Message par hks le Dim 8 Fév 2015 - 21:40

Je veux dire: pas deux poids deux mesures.
On voit  la résurrection comme un mythe mais on traite ce mythe positivement ( comme une affabulation ). Je veux dire qu'on est beaucoup mieux disposé envers  les grecs qu 'envers  les chrétiens .
Je suis intervenu après un message de JGhislain fustigeant Serge... passage supprimé .

Pourquoi dans le phrase de courtial ne pas remplacer  "grecs" par "judeo-chrétiens"
courtial a écrit:Le muthos, chez les Grecs, cela ne veut pas dire : l'affabulation, le fantasmatique, raconter des conneries, etc. C'est sérieux, cela dit des choses vraies ; évidemment c'est une certaine vérité et présentée d'une certaine manière, qui suscite un mode d'adhésion qui n'est pas la vérité positive ou la "croyance" dans le sens positiviste, mais quelque chose de sérieux, hein...

Je ne pense pas que la tonalité du fil soit de céder au positivisme facile.... mais de favoriser un mythe contre un autre.( et pas le mythe chrétien  stricto sensu, mais le mythe du progrès... supposé  "in nuce " dans le judéo- christianisme )
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Re: La pensée du devenir.

Message par hks le Dim 8 Fév 2015 - 21:53

un texte d Aristote sur l' histoire et la poésie ( donc le traitement de la temporalité )

Aristote a écrit:» La poésie est plus philosophique que l’histoire. – Or il est clair aussi, d’après ce que nous avons dit, que ce n’est pas  de raconter  les choses réellement arrivées qui est l’œuvre  propre du poète mais bien de raconter ce qui pourrait arriver. Les événements sont possibles suivant la vraisemblance ou la nécessité. En effet, l’historien et le poète ne diffèrent pas par le fait qu’ils font leurs récits l’un en vers l’autre en prose (on aurait pu mettre l’œuvre d’Hérodote en vers et elle ne serait pas moins de l’histoire en vers qu’en prose), ils se distinguent au contraire en ce que l’un raconte les événements qui sont arrivés, l’autre les événements qui pourraient arriver. Aussi la poésie est-elle plus philosophique et d’un caractère plus élevé que l’histoire ; car la poésie raconte plutôt le général, l’histoire le particulier. Le général, c’est-à-dire que telle ou telle sorte d’homme dira ou fera telles ou telles choses vraisemblablement ou nécessairement ;  c’est à cette représentation que vise la poésie, bien qu’elle attribue des noms aux personnages ; le  » particulier « , c’est ce qu’a fait Alcibiade ou ce qui lui est arrivé ».
Poétique, 1451a-1451b
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Re: La pensée du devenir.

Message par Courtial le Lun 9 Fév 2015 - 13:27

Certes, mais l'historien fait un peu de poésie aussi. Certes, il s'empare d'abord du particulier comme tel, mais il n'est pas sans égard pour l'universel ou, au moins pour la critique.
Il y a un passage connu de Thucydide où, s'agissant de Solon, je crois, à qui il prête un propos qu'il aurait tenu, il se demande si l'on peut tenir que Solon a vraiment dit cela. (Dans le genre : est-ce que vous y étiez, etc.). Et l'historien répond à ce problème qu'il ne peut pas affirmer certainement que Solon (ou un autre) a vraiment dit cela, mais qu'il l'a conservé parce qu'il aurait pu le dire.
Cesar n'a sans doute pas dit "alea jacta est" ni Henri de Navarre "Paris vaut bien une messe", mais ils auraient pu le dire.
La considération de ce qui aurait pu arriver est sans doute inévitable, en histoire, car on a des données morcelées, lacunaires et que, pour le dire vulgairement, il faut bien boucher les trous...

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Re: La pensée du devenir.

Message par Courtial le Lun 9 Fév 2015 - 13:34

hks a écrit:Je ne pense pas que la tonalité du fil soit de céder au positivisme facile.... mais de favoriser un mythe contre un autre.( et pas le mythe chrétien stricto sensu, mais le mythe du progrès... supposé "in nuce " dans le judéo- christianisme )

P'têt bien.
Pour le noyautage chrétien, il paraît avéré. L'interprétation providentialiste de l'Histoire, avec Plan divin se réalisant graduellement, intelligent design, main invisible, ruse de la raison et tout le toutim, est explicite, si ce n'est dans le texte néo-testamentaire lui-même, au moins dans l'interprétation augustinienne, qui fait foi.

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Re: La pensée du devenir.

Message par hks le Lun 9 Fév 2015 - 17:51

C' est à dire qu' ayant des doutes sur le progrès on en vient à imputer la faute au judeo-christianisme. Mais quand on avait pas de doute, bien au contraire, on voyait dans le Judeo -christianisme un empêchement. Dans les deux cas il est fautif.


ST Augustin a écrit:Malgré le nombre de tant de nations vivant à travers le monde entier… il n’existe toutefois que deux formes de sociétés humaines, celles que nous avons appelées, à juste titre, d’après les Ecritures, les deux Cités. L’une est celle des hommes voulant vivre en paix, selon la chair ; l’autre celle des hommes voulant vivre en paix selon l’esprit.
Henri Teissier a écrit:Et il met en parallèle cette « République »( romaine) avec la « Cité de Dieu », car, dit-il : « C’est dans cette Cité-là qu’est la vraie Justice. » Il s’agit bien de l’histoire de Rome, mais mise en relation avec la Cité de Dieu, qui est la vraie fin de l’Histoire.

 bel article sur la cité de Dieu ici
http://www.cairn.info/zen.php?ID_ARTICLE=ETU_954_0353

Augustin distingue quand même la cité de Dieu d'une autre.... encore que
St Augustin a écrit:Comment la connaissance de l’une de ces deux Cités pourrait-elle être distinguée de celle de l’autre ? Est-ce que nous pouvons seulement les séparer l’une de l’autre ? Elles sont parfaitement mêlées. Et, depuis l’origine du genre humain, c’est parfaitement mêlées qu’elles parcourent jusqu’au bout la suite des siècles
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Re: La pensée du devenir.

Message par Courtial le Lun 9 Fév 2015 - 18:37

hks a écrit:C' est à dire qu' ayant des doutes sur le progrès on en vient à imputer la faute au judeo-christianisme

Je ne comprends pas.
On est sur deux longueurs d'onde distinctes, là.
Surprenant d'ailleurs, nous nous comprenons l'un l'autre assez vite, je crois, en général. Nous avons même été plaisantés sur cette jemellité. Mais là je ne vois pas ce que tu cherches à faire.

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Re: La pensée du devenir.

Message par hks le Lun 9 Fév 2015 - 19:38

On impute cette idée de progrès à l' idée de linéarité du temps, supposée chrétienne /voire juive versus les grecs (et les romains)

ce qui n'empêche pas de citer Camus
camus a écrit:L’amour antique du cosmos est ignoré des premiers chrétiens qui, du reste, attendaient avec impatience une fin du monde imminente.
Ce qui est sans doute juste  mais qui montre que les premiers chrétiens étaient assez insensibles à l'idée de progrès.

Ce que je cherche à dire est que je ne tombe pas dans le  dénigrement du christianisme sur ce thème là ( s'il y a lieu de critiquer le christianisme je ne le ferai pas  sur les raisons invoquées par Nietzsche ...)
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Re: La pensée du devenir.

Message par Courtial le Lun 9 Fév 2015 - 20:44

La phrase de Camus me paraît complètement absurde.
J'espère qu'elle va mieux dans le contexte. S'il commente Nietzsche, cela ne fait pas partie des analyses les plus subtiles de Nietzsche.
Mais je crains en revanche que cela fasse partie de sa philosophie.

Pour la doctrine de l'Eternel Retour, je crois avoir compris ce qu'il y a d'important pour Nietzsche là-dedans, mais si on l'isole, comme nous faisons ici, cela a juste les dehors de quelque chose d'absurde. Jankélévitch dit même que c'est monstrueux. Les lignes mêmes que je rédige à l'instant, je les ai rédigées une infinité de fois et je le ferais une infinité de fois encore ? C'est monstrueux. Et Nietzsche du reste n'en parle jamais qu'avec ce sentiment.

Ce que je pourrais te dire de plus ne te plaira guère et je vais me garder d'insister : il y a des idées dans Heidegger, là-dessus.

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Re: La pensée du devenir.

Message par poussbois le Lun 9 Fév 2015 - 21:42

Non, ce n'est pas dans le commentaire de Nietzsche, mais de mémoire dans la partie qui concerne justement la discussion sur les échelles de temps linéaire ou cyclique. C'est là qu'il fait la relation entre un temps linéaire et le détachement du monde, une forme d'anthropocentrisme, et inversement un temps cyclique et l'amour du cosmos, une forme de cosmocentrisme et que je relie à titre personnel à l'écologie. Pas écologie au sens "protection du vivant", mais écologie au sens "pendant de l'économie".

Donc rien à voir avec l'éternel retour, pas de prédicat sur ce qui peut ou va se passer, mais plus une attention portée au monde, comme tu le disais plus haut en relation avec le fonctionnement naturellement cyclique de la Terre.

A priori, rien d'absurde ni de délirant dans ces propos d'autant que la pensée apocalyptique a toujours été prégnante dans la religion catholique, et d'après ce que j'ai pu en lire (trop peu) tout le monde confirme que tant les premiers chrétiens que les sectes gnostiques étaient en effet très portés sur la fin du monde.

Et hks a raison de montrer que cette relation entre progrès et échelle de temps linéaire n'est peut-être pas si évidente. Personnellement, je ne suis qu'à moitié convaincu par cet argument, mais bon... à réfléchir tout de même.

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Re: La pensée du devenir.

Message par Courtial le Lun 9 Fév 2015 - 21:56

poussbois a écrit:A priori, rien d'absurde ni de délirant dans ces propos d'autant que la pensée apocalyptique a toujours été prégnante dans la religion catholique, et d'après ce que j'ai pu en lire (trop peu) tout le monde confirme que tant les premiers chrétiens que les sectes gnostiques étaient en effet très portés sur la fin du monde.

Ils ne peuvent pas y échapper. Il leur faudra bien les deux bouts de leur eschatologie. S'il n'y a pas de fin, il n'y aura pas de début ou il sera ridiculisé (ravalé au rang de chiquenaude et valant surtout comme sujet de plaisanterie).
Sans Apocalypse, ils passent pour des cloches, avec leur Genèse.

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Re: La pensée du devenir.

Message par hks le Lun 9 Fév 2015 - 22:48

poussbois a écrit: C'est là qu'il fait la relation entre un temps linéaire et le détachement du monde, une forme d'anthropocentrisme, et

peut être ...mais ce qui m 'énerve un peu c'est l 'enrôlement du christianisme dans cette affaire. La relation au cosmos du premier christianisme tient énormément des grecs.( lutte contre les gnostiques!!).

Après c' est la question de la sécularisation .( car tu touches de près l'affrontement de deux thèse celle des  Carl Schmitt et celle de Blumenberg )
La modernité n’apparaît donc pas comme une nouveauté dans la théorie de Schmitt, mais bien comme une simple opération de transferts conceptuels d’un schème à l’autre, s’inscrivant donc dans la continuité de l’histoire, dans l’ordre des temps. Ainsi, la théologie demeure la seule et unique source d’explications dans ce monde. Or Blumenberg soutient que ces transferts conceptuels ne seraient que de simples analogies n’apportant aucune nouvelle signification.
https://ledeliberant.wordpress.com/2009/09/15/les-temps-modernes-au-dela-de-la-secularisation/
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Re: La pensée du devenir.

Message par neopilina le Mar 10 Fév 2015 - 3:13

Et le mec qui a écrit l'Apocalypse, bien arrangé le gars, il fantasme surtout à voix haute la chute de l'empire romain.
Une inoxydable, de Loisy : " Jésus ( Pas le Christ, c'est à dire Jésus digéré par des Grecs. ) annonçait le Royaume, c'est l'Église qui est venue ". Loisy a été excommunié dans la foulée. Et, n'en déplaise, c'est la même pilule que St Augustin nous fait avaler avec la Cité de Dieu.

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" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

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Re: La pensée du devenir.

Message par jghislain le Mar 10 Fév 2015 - 4:23

L'apocalypse ou le rêve d'une guerre totale amenant la cité céleste.
On dit en psychanalyse que les rêves de violences extrêmes sont le fait des grands pervers... Jean ?

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Re: La pensée du devenir.

Message par hks le Mar 10 Fév 2015 - 10:26

à neopilina


Je ne suis pas spécialiste de st Augustin et je n'ai pas lu  la cité de Dieu ( j' ai lu les confessions)... donc l' article que je cite plus haut me donne une idée de "la cité de Dieu".
par ex :
Henri Teissier a écrit: le monde contemporain, les sociétés hésitent entre une existence sans références à un ordre transcendantal et une organisation imposée par ceux qui se considèrent comme responsables de cet ordre transcendantal. Il est arrivé, dans l’Histoire, que cette seconde position ait été considérée comme celle d’Augustin. Il s’agit là d’une dénaturation de sa pensée. Il écrit, dans La Cité de Dieu :
38
.
St Augustin a écrit:Pour ce qui est de cette vie mortelle, dont la durée est si brève et la fin si prochaine, qu’importe sous quelle autorité vit l’homme voué à la mort si ceux qui commandent ne le contraignent pas à des actes impies et iniques (5, 17, 1). Les deux Cités sont mêlées [12]  Traduction Marrou : « entrelacés l’un à l’autre (comme... [12] et enchevêtrées l’une dans l’autre dans ce siècle, jusqu’au jour où le jugement dernier les séparera.

Serge Lancel a écrit:La notion de monarchie de droit divin était bien la dernière idée à pouvoir venir à l’esprit d’Augustin, qui se situait très loin de la théologie de l’Empire – ancêtre lointain de ce que l’on appellera plus tard le césaropapisme, d’un mot plus commode que bien trouvé – développée un siècle plus tôt par Eusèbe de Césarée, qui n’avait pas hésité, lui, à voir en Constantin, non seulement l’instrument de la puissance divine, mais aussi l’image même du logos divin


http://www.cairn.info/zen.php?ID_ARTICLE=ETU_954_0353
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