Séparation du sujet d'avec l'objet, chez Kant.

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Message par hks le Ven 14 Nov 2014 - 19:51

puzzl a écrit:Techniquement, l’enfant reçoit le monde,
Mais les mots le disent. Il reçoit.
Ce peut être: il perçoit ou il a des sensations  du corps ( le sien ) et des appréhensions des corps qui ne sont pas les siens . Il est un "réceptacle" (ce qui est excessif, disons qu'il inter-agit ).

Je ne fais pas de l'EGO une religion ( ni une substance d'aileurs ) je dis qu 'il y a une individuation. Laquelle va permettre  la constitution de l 'Ego.
C'est à dire que toutes les sensations ( et en premier les sensations internes au corps propre/le sien ) sont auto-référencées.
Ce ne sont pas des sensations/ événements du monde  anonymes  existant sans personne pour les sentir.

il semble que l’apparaître précède bien l’égo?
Mais enfin quoi (?)cet apparaitre ( à l'enfant ) ce n'est pas celui de sa mère. Ce n'est pas celui d 'hier non plus. Il est signé cet apparaitre. Il est singulier ( le mien ).
Je veux bien que le monde soit peuplés d'apparaitre mais il n y a personne pour les voir autant les oublier comme problème. La question devient insignifiante .

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Message par kercoz le Ven 14 Nov 2014 - 20:15

hks a écrit:
puzzl a écrit:Techniquement, l’enfant reçoit le monde,
Mais les mots le disent. Il reçoit.
Ce peut être: il perçoit ou il a des sensations  du corps ( le sien ) et des appréhensions des corps qui ne sont pas les siens . Il est un "réceptacle" (ce qui est excessif, disons qu'il inter-agit ).

(L' herbe est souvent plus verte dans le champ du voisin.)
L' enfant "reçoit" le monde . OK. Mais il reçoit des informations. Comme ces informations proviennent des sources dont il dépend pour combler ses besoins physiologiques , et qu'il n' a pas d'infos antérieures pour faire un jugement sur les infos qui lui parviennent , ...il va les accepter pour "Vraies" , objectives . Et c'est très important. Son disque dur est vierge ( ou quasi) . Les premières infos seront prédominantes sur celles qu'il percevra plus tard . Si on le convainc que son caca est sale alors que c'est son premier plaisir sexuel, il risque d'avoir des problèmes plus tard ...si on le convainc que 2+2 = 5...il aura beau faire math sup , ça restera gravé ...

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Re: Séparation du sujet d'avec l'objet, chez Kant.

Message par hks le Ven 14 Nov 2014 - 21:11

si on le convainc que 2+2 = 5...il aura beau faire math sup , ça restera gravé ...
ah!!! mais si il découvre que 2+2=4, cet enfant devenu adulte obtiendra la médaille Field
C'est très important de "trouver" des informations qui ne proviennent pas des sources dont on dépend.

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Message par Crosswind le Sam 15 Nov 2014 - 10:57

Il est important de ne pas confondre arrière-plan connaissant avec le ressenti de l'Ego.

L'arrière-plan connaissant est contigu à l'apparaître, par définition. Mais pas l'Ego qui, s'il garde ses possibilités d'être quelque chose "d'un peu à part", peut tout aussi bien n'être qu'une forme de l'apparaître.


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Message par Crosswind le Sam 15 Nov 2014 - 13:09

neopilina a écrit:
Crosswind a écrit:Ainsi, le Cogito me convient, absolument, mais dans un cadre bien précis. Celui qui, tout comme le restant de l'apparaître, est l'aboutissement du "processus" du-dit apparaître. C-à-d le bocal. Je ne vois pas comment être plus clair que cela !

On va y arriver !
Parle-nous donc de ce processus, qui n'est pas la conscience, l'a priori, l'En-Soi, l'inconscient. Je reprends mon exemple de la vision, on sait parfaitement, dans le cas d'un sujet dans son état normal, genre qui n'a pas abusé de l'amanite tue-mouches !, que la conscience n'y est pour rien dans le processus d'élaboration de l'image. Le dit processus, étranger à la conscience, ne peut-il pas être dit relativement à celle-ci " a priori " ?

Neo, toi et moi ne parlons pas de la même chose. Lorsque tu écris "on sait parfaitement, dans l'exemple de la vision, que la conscience n'y est pour rien dans le processus d'élaboration de l'image", nous sommes déjà en désaccord. La science ignore tout du mécanisme d'apparition de la conscience et, engluée dans son objectivation, croit dur comme fer, telle une religieuse extatique, qu'elle trouvera le "Sujet" dans le tableau objectivé du Monde. Grande erreur, admirablement expliquée par un scientifique que l'on peut difficilement traiter d'amateur, Erwin Schrödinger (l'un des pères de la physique quantique, de la mécanique statistique, prix Nobel 1933 et accessoirement philosophe). Pour cet homme-là, la science reste prisonnière du monde objectif et n'a aucune chance d'y trouver quelque part un quelconque sujet.


En ce qui concerne le "processus" : l'élaboration de l'image, des idées, des émotions, des concepts, etc... est concomitante à la conscience, mais pas à l'Ego. L'apparaître et l'arrière-plan connaissant, la conscience, c'est kif kif bourricot. C'est la même chose. Il faut faire une distinction entre le Moi réfléchissant (l'apparaître, l'arrière-plan connaissant) et le Moi réfléchi (l'Ego ressenti traditionnellement).






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Message par neopilina le Sam 15 Nov 2014 - 14:05

Crosswind a écrit: Lorsque tu écris "on sait parfaitement, dans l'exemple de la vision, que la conscience n'y est pour rien dans le processus d'élaboration de l'image", nous sommes déjà en désaccord. La science ignore tout du mécanisme d'apparition de la conscience ...

Pour l'image, c'est pourtant le cas : elle est élaborée a priori puis donnée à la conscience. Sans les yeux et les parties du cerveau concernées, ta conscience aura beaucoup de mal à voir quoi que ce soit. Cette élaboration, cette genèse, ce processus, n'est pas un fruit de la conscience et peut donc être dit, relativement à la conscience, " a priori ". Et si notre connaissance du phénomène " conscience " est très très loin d'être aussi bonne que celle de la vision, je suis complétement d'accord, mais on sait déjà la localiser : le siège de la conscience est le néocortex, extrait article Wikipédia :

" Le néocortex ou néopallium est une zone du cerveau des mammifères qui correspond à la couche externe des hémisphères cérébraux. Il fait partie du cortex cérébral (comprenant également l'archicortex et le paléocortex, membres du système limbique). Il est lui-même constitué de six couches distinctes, numérotées de I à VI (VI étant la plus profonde et I la plus externe). Il est impliqué dans les fonctions cognitives dites supérieures comme les perceptions sensorielles, les commandes motrices volontaires, le raisonnement spatial, la conscience ou encore le langage ...
Le néocortex est impliqué dans la perception (par les sens) et dans la réaction (par l'appareil locomoteur).
Il est également le siège supposé de l'abstraction (on y distingue par exemple des zones impliquées dans la représentation spatiale et dans le langage). Il est également impliqué dans le processus de mémoire.
On lui attribue également la particularité de ne pas fonctionner de façon automatisée, c'est-à-dire que l'on ne peut prévoir comment il va réagir à un stimulus donné ".

Il faut bien supposer que le " reste ", au moins 80% du volume, du cerveau sert à autres choses. Si on te prive de ce " reste ", ton néocortex ne risque pas de recevoir ou de générer par lui-même quoi que ce soit. Ce " reste ", c'est le lien organique, scientifique, entre ta conscience, le reste de ton corps et Ton ( Cogito ) Extérieur, et, philosophiquement cette fois, donc, et je suis très loin d'être le premier, à son propos je dis " A priori " !

A titre personnel, je ne parle pas d'ego, sauf au sens familier et péjoratif ( J'ai un gros ego, mais je me soigne, etc. ) mais donc de conscience et il est pour moi très manifeste, indubitable, de façon expérimentale, qu'elle se trouve au terme d'une longue chaine, et donc tout ce qui se trouve avant, sera par moi dit " a priori ". Quand je cogite, dans le noir le plus complet avant de m'endormir, en ignorant sciemment les stimuli d'origine externes, mais je fais bien l'expérience de ma conscience au travail.

Sinon, je savais parfaitement qu'en physique quantique l'observateur fait partie de l'expérience.

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Message par Crosswind le Sam 15 Nov 2014 - 14:28

Neopilina a écrit:Et si notre connaissance du phénomène " conscience " est très très loin d'être aussi bonne que celle de la vision, je suis complétement d'accord, mais on sait déjà la localiser : le siège de la conscience est le néocortex

Et tu l'y as vue, sentie, touchée ? Mieux, as-tu un jour expérimenté une subjectivité autre que la tienne ? Non. La localisation de la conscience dans le Monde manifesté est purement et simplement affaire de croyance. Une autre forme de religion, pourrait-on dire.    

Garde également à l'esprit ceci, en ce qui concerne ton exemple de la vue :

- La subjectivité d'autrui reste une hypothèse.
- La perte des yeux suivie de la perte d'une partie d'une modification de ton apparaître est une relation de pensées qui ne prouve ni ne montre rien en ce qui concerne l'arrière-plan connaissant. Elle ne fait qu'exprimer une relation au sein même de l'apparaître. Elle ne l'englobe pas.

B. Russel a écrit:Le parallélisme entre esprit humain et cerveau se ramène alors à un rapport entre "pensées" et il est lui-même une "pensée".

Bitbol a écrit:LE choix d'attribuer un certain degré d'indépendance à une combinaison des comportements, par rapport aux processus cérébraux correspondants, doit s'envisager dès lors comme une affaire de préférence. Comme un choix du nombre de niveaux de description théorique rendant compte au mieux d'un certain groupe de phénomènes du monde objectif

En ce qui concerne la physique quantique, sur laquelle Schrödinger ne s'appuie en rien pour établir sa philosophie, notre physicien va encore bien plus loin. Pour lui, l'observateur et ce qu'il observe sont en interaction manifeste non seulement en physique quantique, mais tout simplement partout et toujours, dans toute expérience.

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Message par neopilina le Sam 15 Nov 2014 - 14:35

Crosswind a écrit:La subjectivité d'autrui reste une hypothèse.

Tu n'as donc aucun Rapport avec Autrui ! J'aurais la décence de ne pas illustrer mon propos !

Crosswind a écrit:Pour lui, l'observateur et ce qu'il observe sont en interaction manifeste non seulement en physique quantique, mais tout simplement partout et toujours, dans toute expérience.

Ce que la philosophie traduit très bien par le cogito.

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Re: Séparation du sujet d'avec l'objet, chez Kant.

Message par Crosswind le Sam 15 Nov 2014 - 14:42

neopilina a écrit:
Crosswind a écrit:La subjectivité d'autrui reste une hypothèse.

Tu n'as donc aucun Rapport avec Autrui ! J'aurais la décence de ne pas illustrer mon propos !

Crosswind a écrit:Pour lui, l'observateur et ce qu'il observe sont en interaction manifeste non seulement en physique quantique, mais tout simplement partout et toujours, dans toute expérience.

Ce que la philosophie traduit très bien par le cogito.

Si, j'ai un rapport dans l'apparaître avec autrui. Je te parle par le biais d'un clavier. Certes. Mais je ne peux affirmer que "tu" disposes du même "genre" de subjectivité que moi.

Comment, toi, peux-tu être certain de ma propre subjectivité ?

En ce qui concerne le cogito, oui si tu veux. Je trouve simplement que le "je pense" du "je pense donc je suis" est superflu. Le terme "Je suis" se suffit à lui-même.

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Re: Séparation du sujet d'avec l'objet, chez Kant.

Message par neopilina le Sam 15 Nov 2014 - 15:55

Crosswind a écrit:Mais je ne peux affirmer que "tu" disposes du même "genre" de subjectivité que moi.

Tu peux même catégoriquement affirmer que nos subjectivités sont différentes : c'est très précisément ce que dit le cogito : Ton Monde, Tes Apparaitres, c'est les Tiens, pas les Miens.

Crosswind a écrit:Comment, toi, peux-tu être certain de ma propre subjectivité ?

En te lisant. En te lisant, je vois bien que notre vision des choses diffèrent notoirement, rien que là, je peux déduire une autre subjectivité.





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Re: Séparation du sujet d'avec l'objet, chez Kant.

Message par Crosswind le Sam 15 Nov 2014 - 15:55

Courtial a écrit:L'idée que la vérifiabilité d'un concept dépende des limites entre lesquelles on peut en user légitimement, c'est la philosophie de Kant. Et vous ne pouvez pas dire cela sans Kant. C'est pas Wittgenstein ou un autre qui dit cela, c'est Kant.
Donc pas de problème là-dessus.

On ne sait pas en revanche de quoi est faite votre "vie de tous les jours". Peut-être pas de méditations sur Kant, mais ce n'est pas un argument, cela.
Je propose cette hypothèse (peut-être pas des méditations sur Kant), parce que vous avez dit plus haut une somme d'idées complètement inventées en les attribuant à Kant, avec une telle quantité de n'importe quoi qu'on ne peut guère croire autre chose. Vous avez débloqué comme un malade sur la "chose en soi" en y mêlant des idées qui venaient peut-être d'un Schelling mal compris pour une part, et par ailleurs de propos tenant à rien du tout par ailleurs.

La "necessité" d'un concept n'entretient strictement aucun rapport avec celle d'un autre, et encore moins de celles qui valent seulement pour vous.
Ce que Kant appelle "déduction" n'a évidemment que de très lointains rapport avec ce qui, dans votre vie quotidienne, fait que vous trouvez des rapports qui valent pour vous, etc.

Vous n'avez pas non plus fait ressortir la moindre dérivation logique. Celles-ci n'ont pas de lien direct avec ce que vous considérez comme votre vie quotidienne, et si elles dérivent de quelque chose, ce n'est pas de cela. Entendez moi bien : je ne veux pas critiquer les fantasmes qui organisent ce que vous appelez votre vie, mais cela ne modifie pas la philosophie de Kant.

Pour le reste, on constate que vous en rabattez sur votre phénoménisme : l'apparaître, que vous éleviez au rang de la divinité, vous découvrez tout à coup qu'il vous échappe. Il était toute vérité, dans les messages précédents, maintenant vous dîtes que vous ne savez plus trop ce qui apparaît.
C'est un progrès, à n'en pas douter. En continuant un peu dans cette voie, vous pourrez récuser tout ce que vous avez dit avant et le remettre à sa vraie place, qui est à peu près la même chose que rien.

Sans vouloir vous manquer de respect, cher Courtial, je vous trouve un chouïa agressif dans vos propos, peut-être un peu sur la défensive également. Notez, ce n'est qu'un sentiment...

Si vous m'accusez de ne faire ressortir aucune dérivation logique (ce qui est votre droit le plus strict), vous ne faites vous-même pas exception à cette règle lors de votre "critique" de mes dires, sans vous priver par contre d'une acidité propre à vous rendre désagréable aux yeux d'un être normalement constitué comprenant le français. C-à-d bibi

J'attends donc, Monseigneur, sans revenir sur ce que je nomme chez vous une propension certaine à laisser le mot "modestie" sous les draps de votre inconscient, que vous me montriez mes "délires" sur Kant et, surtout :

Courtial a écrit:Pour le reste, on constate que vous en rabattez sur votre phénoménisme : l'apparaître, que vous éleviez au rang de la divinité, vous découvrez tout à coup qu'il vous échappe. Il était toute vérité, dans les messages précédents, maintenant vous dîtes que vous ne savez plus trop ce qui apparaît.

Mais où donc déifié-je l'apparaître ? Où donc ai-je marqué qu'il "m'échappe" ou que je ne "sais plus trop ce qui apparaît". Votre prose me montre surtout une chose : vous ne comprenez pas ce qu'on vous dit. Par pitié, relisez !






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Message par Crosswind le Sam 15 Nov 2014 - 15:58

neopilina a écrit:

Crosswind a écrit:Comment, toi, peux-tu être certain de ma propre subjectivité ?

En te lisant. En te lisant, je vois bien que notre vision des choses diffèrent notoirement, rien que là, je peux déduire une autre subjectivité.

Et qu'est ce qui te garantit que je ne suis pas un "robot" drôlement bien conçu, sans conscience quelconque ? Qu'est ce qui te garantit que je ne suis pas une simple production de ton apparaître sans existence propre comme la tienne ? Mes paroles sont une production de ton apparaître.

Tu n'as jamais vécu ma subjectivité !! Elle reste pour toi, une hypothèse !!

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Message par neopilina le Sam 15 Nov 2014 - 16:42

Crosswind a écrit:Mes paroles sont une production de ton apparaître.

Il faut préciser : Tes paroles ont provoqué chez moi un apparaitre, complétement Mien ( Comment j'entends ton propos, etc. ), mais sans Tes paroles, il n'y aurait pas eu Mon Apparaitre de Tes paroles.


Crosswind a écrit: 1 - Tu n'as jamais vécu ma subjectivité !! 2 - Elle reste pour toi, une hypothèse !!

1 - C'est évident. Il faut fréquenter un tant soi peu Autrui pour pouvoir anticiper sa réaction dans telle ou telle situation. Imagines que par mégarde tu envoies un texto destiné à une ex à ta femme, c'est un exemple, je suis sûr que tu peux imaginer les réactions d'un certains nombres d'Autrui.
2 - Non, ce n'est plus une hypothèse, et la preuve est ainsi faite : un truc qui se nomme Crosswind ( Et un robot sans conscience quelconque, c'est toi qui précises, ne pourrait pas répondre de façon sensée à mes paroles. ) a produit des paroles, les Siennes, qui ont provoqué chez moi un Apparaitre, Mien, des ces paroles. Comme déjà dit ci-dessus, sans ces paroles, il n'y aurait pas eu mon Apparaitre de celles-ci.

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Re: Séparation du sujet d'avec l'objet, chez Kant.

Message par Crosswind le Sam 15 Nov 2014 - 16:48

1 - anticiper les réactions d'autrui n'est rien d'autre qu'un mode de l'apparaître, on ne peut pas se baser là-dessus pour prouver quoi que ce soit.

2 - Ce n'est pas une preuve, c'est une croyance. Tu crois que mes paroles provoquent chez toi un apparaître plutôt que l'inverse. Ce qui est un choix acceptable tant qu'il est reconnu comme tel, et tant que le désespoir ne quitte pas le croyant face à l'impossibilité pour la science de trouver le lieu de la conscience, du sujet, sa multiplicité

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Message par neopilina le Sam 15 Nov 2014 - 18:11

Crosswind a écrit:1 - anticiper les réactions d'autrui n'est rien d'autre qu'un mode de l'apparaître, on ne peut pas se baser là-dessus pour prouver quoi que ce soit.

Bah si, au moins l'existence d'autres subjectivités.

Crosswind a écrit:2 - Ce n'est pas une preuve, c'est une croyance. Tu crois que mes paroles provoquent chez toi un apparaître plutôt que l'inverse. Ce qui est un choix acceptable tant qu'il est reconnu comme tel, et tant que le désespoir ne quitte pas le croyant face à l'impossibilité pour la science de trouver le lieu de la conscience, du sujet, sa multiplicité

Si, c'est, épistémologiquement, une preuve expérimentale au sens plein : sans tes paroles pas d'Apparaitre Mien de celles-ci, preuve ressortant de l'évidence expérimentale, au sens philosophique. Il y a des médias a priori entre le monde et la conscience ( Exemple simple, basique : si on te pique avec une aiguille par surprise, c'est grâce à un de ses médias, les nerfs de la région piquée, qui vont informer ta conscience d'un souci. ), attestant de l'existence de ce que j'entends par " évidence expérimentale ", sans préjuger de ce qu'elle est ( Ça peut être une hallucination, etc. ) donc exit le problème de la preuve de l'existence philosophique des choses, généré par le cogito tel qu'il fut formulé initialement, problème que Kant, incapable de briser les Murailles générées par le cogito tel qu'il fut initialement formulé, portera au pinacle. Bocal, Sujet, oui, et effectivement c'est un enjeu capital pour la philosophie de formaliser au mieux ses liens avec Son ( Cogito. ) Monde.
Quant à la conscience, scientifiquement, c'est un champ électrophysiologique généré par certaines régions du cerveau, notamment, c'est bien attesté par une foule d'expériences scientifiques, par le néocortex.

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Message par Crosswind le Sam 15 Nov 2014 - 18:18

Je ne saisis pas où tu montres la preuve de la subjectivité chez autrui dans ton argumentation. Le fait subjectif (expérimental) d'être convaincu d'une subjectivité externe est suffisant comme preuve pour toi (si j'ai bien compris) ?

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Message par neopilina le Sam 15 Nov 2014 - 18:41

Crosswind a écrit:Je ne saisis pas où tu montres la preuve de la subjectivité chez autrui dans ton argumentation.

Les preuves c'est les constats expérimentaux. Je vais aimer tel peintre, pas toi : preuves expérimentales de deux subjectivités, qui en l'occurrence divergent.

Crosswind a écrit:Le fait subjectif (expérimental) d'être convaincu d'une subjectivité externe est suffisant comme preuve pour toi (si j'ai bien compris) ?

Même réponse que ci-dessus : des constats expérimentaux me permettent de conclure, permettent à ma conscience, via une foule de médias a priori ( A titre personnel, je regroupe le tout sous le concept d'En-Soi. ), à l'existence d'autre subjectivités.
Pour information, la première théorisation philosophique de l'apriori remonte à Platon, ce n'est pas hier.

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Message par Crosswind le Sam 15 Nov 2014 - 18:54

neopilina a écrit:
Crosswind a écrit:Je ne saisis pas où tu montres la preuve de la subjectivité chez autrui dans ton argumentation.

Les preuves c'est les constats expérimentaux. Je vais aimer tel peintre, pas toi : preuves expérimentales de deux subjectivités, qui en l'occurrence divergent.

Crosswind a écrit:Le fait subjectif (expérimental) d'être convaincu d'une subjectivité externe est suffisant comme preuve pour toi (si j'ai bien compris) ?

Même réponse que ci-dessus : des constats expérimentaux me permettent de conclure, permettent à ma conscience, via une foule de médias a priori ( A titre personnel, je regroupe le tout sous le concept d'En-Soi. ), à l'existence d'autre subjectivités.
Pour information, la première théorisation philosophique de l'apriori remonte à Platon, ce n'est pas hier.

Je ne comprends toujours pas. Le fait que tu me dises ne pas aimer le bleu alors que c'est ma couleur préférée ne me renseigne en rien sur les capacités hypothétiques de ta conscience. Là, comme ça, sans entrer "en toi" je ne peux être certain que tu ne sois pas un apparaître au même titre qu'une pierre.

Dans mon entendement, je traduis ta phrase :


Neopilina a écrit:"des constats expérimentaux me permettent de conclure, permettent à ma conscience, via une foule de médias a priori ( A titre personnel, je regroupe le tout sous le concept d'En-Soi. ), à l'existence d'autre subjectivités."
par :
Crosswind a écrit:"L'apparaître me permet de conclure, via mon apparaître c-à-d lui-même, à l'existence d'apparaîtres au sein de mon apparaître".

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Message par neopilina le Sam 15 Nov 2014 - 19:54

Crosswind a écrit:1 - Je ne comprends toujours pas. Le fait que tu me dise ne pas aimer le bleu alors que c'est ma couleur préférée ne me renseigne en rien sur les capacités hypothétique de ta conscience. 2 - Là, comme ça, sans entrer "en toi" je ne peux être certain que tu ne sois pas un apparaître au même titre qu'une pierre.


1 - Euh, au dessus, il n'était pas question de ce que j'ai souligné mais de l'hypothétique, selon toi, existence d'une autre subjectivité que la tienne.
2 - Même limité à mes mots, via ceux-ci, je suis la cause d'un Apparaitre chez toi. Je vois mal comment tu pourrais avoir un Apparaitre de moi si je n'avais jamais existé ! Non seulement, comme la pierre, je suis, mais en plus je peux me manifester, via ces mots par exemples. Ici, ils jouent le rôle de la présence effective de la pierre sous tes yeux.

Crosswind a écrit:Dans mon entendement, je traduis ta phrase :
Neopilina a écrit:"des constats expérimentaux me permettent de conclure, permettent à ma conscience, via une foule de médias a priori ( A titre personnel, je regroupe le tout sous le concept d'En-Soi. ), à l'existence d'autre subjectivités."
par :
Crosswind a écrit:"L'apparaître me permet de conclure, via mon apparaître c-à-d lui-même, à l'existence d'apparaîtres au sein de mon apparaître".

Même argument que ci-dessus : comment ferais tu pour avoir des Apparaitres de choses externes à toi si les dites choses n'existaient et s'il n'y avait pas de médias entre ces choses ( La chose en soi. ) et ta conscience ( Si je pique un tétraplégique sans qu'il me voit faire, il n'aura aucun Apparaitre lui signifiant qu'on le pique. ) ? C'est quoi les Apparaitres d'un individu né tétraplégique, aveugle, sourd et muet ? Reste le toucher au niveau de la tête et l'odorat, ça va être dur d'en faire quelqu'un !

Ma topologie est clairement celle-ci : Mon ( Cogito. ) Extérieur - l'En-Soi ( Le médium, qui fait que mes Apparaitres ne nous pas les mêmes qu'Autrui, d'où la précision quant à l'Extérieur : c'est le Mien. ) - la conscience. Je l'ai bien sûr motivée autant que je l'ai pu, notamment en reprenant la formulation initiale du cogito. Et je trouve qu'elle fonctionne à merveille.

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Re: Séparation du sujet d'avec l'objet, chez Kant.

Message par Crosswind le Sam 15 Nov 2014 - 19:57

Mais qu'est ce que le Cogito, pour toi ?

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Re: Séparation du sujet d'avec l'objet, chez Kant.

Message par jghislain le Sam 15 Nov 2014 - 20:01

Décidément quand il s'agit de pervertir la jeunesse, Néo est toujours bien présent.
Bon, rétablissons au moins l'espace d'un post, ce que Kant veut dire, en dehors de tout parti-pris "néopilénien". lol!
Allez zou, j'en profite même en plus de mon commentaire d'ajouter en fin de message celui de Nietzsche (sur le kantisme).

La métaphysique de Kant colle à la métaphysique traditionnelle, avec un point supplémentaire. Traditionnellement, la métaphysique, c'est la science de l'étant suprasensible, c-à-d qui n'est pas accessible d'emblée à l'expérience. Le monde dans sa totalité n'est pas donné à la connaissance de l'homme d'emblée. La métaphysique religieuse va encore plus loin puisque elle veut trouver et installer Dieu comme fondement du monde et de ses lois fondamentales. Pour les plus mystiques encore, la métaphysique peut aussi parler des propriétés de l'âme (son origine, son identité, son immortalité...)
Le point supplémentaire qu'apporte Kant est d'affermir la tradition par la méthode de la critique. Sa Critique de la Raison Pure cherche à prouver la valeur des connaissances métaphysiques dont il hérite. Sa démonstration consiste, par la critique d'établir que la base de toute connaissance d'expérience ou suprasensible passe en premier lieu par un axiome fondamental : la possibilité de la connaissance n'existe que parce qu'il y a une réalité a priori, celle de l'en-soi de toute chose. En d'autres termes, si un objet me fait face et que j'arrive à le percevoir, c'est grâce justement à ma capacité intuitive d'avoir accès à cet a priori (partiellement) qui fait que la chose est étant-là-devant. C'est la pierre de touche du kantisme. Toute la démonstration mène le lecteur vers l'acceptation que, partant de cet axiome, toute la métaphysique a blanc seing pour décrire le monde, plaçant le moyen-âge comme âge d'or des découvertes fondamentales (sur l'homme, l'âme, Dieu, etc...).
Voilà ce qu'en dit Nietzsche, dans Par Delà Bien et Mal.

§11.
Il me semble que l’on s’efforce maintenant partout de détourner le regard de l’influence véritable que Kant a exercée sur la philosophie allemande et surtout de glisser prudemment sur la valeur qu’il s’est reconnue à lui-même. Kant s’enorgueillissait, avant tout, de sa table des catégories. Il disait, avec cette table en main : « Voilà ce qui pouvait être tenté de plus difficile en vue de la métaphysique. » — Qu’on entende bien ce « pouvait être » ! Il était fier d’avoir découvert, dans l’homme, une nouvelle faculté du jugement synthétique a priori. En admettant qu’il ait fait erreur sur ce point, le développement et la floraison rapide de la philosophie allemande ne tiennent pas moins à cette fierté et au zèle que tous les savants plus jeunes mettent à découvrir, si possible, quelque chose qui les enorgueillît davantage encore, — à découvrir, en tous les cas, de « nouvelles facultés » ! — Mais réfléchissons, il en est grand temps ! Comment les jugements synthétiques a priori sont-ils possibles ? se demanda Kant. Et que répondit-il en somme ? Au moyen d’une faculté. Mais il ne se contenta pas, malheureusement, d’une réponse en trois mots. Il fut prolixe, solennel, il fit étalage de profondeur et d’amphigouri germaniques, au point que l’on oublia la joyeuse niaiserie allemande qu’il y a au fond d’une pareille réponse. Mieux encore, on ne se sentit plus de joie devant cette découverte d’une faculté nouvelle, et l’enthousiasme atteignit son comble lorsque Kant ajouta une nouvelle découverte, celle de la faculté morale de l’homme ; — car alors les Allemands étaient encore moraux et ne s’occupaient en aucune façon de politique réaliste. — Et ce fut la lune de miel de la philosophie allemande : tous les jeunes théologiens du Séminaire de Tubingue fouillèrent les buissons pour y découvrir encore des « facultés ». Que ne découvrit-on point, durant cette période encore si juvénile de la philosophie allemande, cette période innocente et riche, où chanta la fée maligne du romantisme, alors que l’on ne savait pas encore distinguer entre « découvrir » et « inventer » ! On découvrit avant tout une faculté pour les choses « transcendantes ». Schelling la baptisa du nom d’intuition intellectuelle et vint ainsi au-devant des désirs les plus intimes de ses Allemands remplis d’envies pieuses. On ne peut faire de plus grand tort à tout ce mouvement impétueux et enthousiaste qui était de la jeunesse, bien qu’il s’affublât audacieusement d’un manteau d’idées grises et séniles, qu’en le prenant au sérieux, qu’en le traitant même avec indignation morale. Bref, on devint plus vieux, — et le rêve s’envola. Il vint un temps où l’on se mit à se frotter le front. On se le frotte encore. On avait rêvé. Avant tout et en premier lieu le vieux Kant. « Au moyen d’une faculté », avait-il dit, voulut-il dire tout au moins. Mais, est-ce bien là une réponse ? Une explication ? Ou plutôt, n’est-ce pas la répétition de la question ? Comment l’opium fait-il dormir ? « Au moyen d’une faculté », la virtus dormitiva, — répondit ce médecin de Molière,

Quia est in eo virtus dormitiva,
cujus est natura sensus assoupire.
Mais de pareilles réponses conviennent à la comédie, et il est enfin temps de remplacer la question de Kant : « Comment les jugements synthétiques a priori sont-ils possibles ? » par une autre question : « Pourquoi la croyance en de pareils jugements est-elle nécessaire ? » C’est-à-dire qu’il est enfin temps de comprendre que, pour la conservation des êtres de notre espèce, ces jugements doivent être tenus pour vrais, ce qui ne les empêcherait d’ailleurs pas d’être des jugements faux. Ou, pour parler plus clairement, pour dire les choses grossièrement et radicalement : les jugements synthétiques a priori ne devraient pas du tout être « possibles ». Nous n’avons aucun droit sur eux, dans notre bouche ce ne sont que des jugements faux. Cependant, il était nécessaire qu’ils fussent tenus pour vrais, telle une croyance de premier plan, comme un aspect qui fait partie de l’optique même de la vie. — Et, pour tenir compte enfin de l’énorme influence exercée dans toute l’Europe par la « philosophie allemande » — j’espère que l’on comprendra son droit aux guillemets, — on ne saurait douter qu’une certaine virtus dormitiva y ait participé : on était ravi, parmi les nobles désœuvrés de toutes les nations, moralistes, mystiques, artistes, chrétiens aux trois quarts et obscurantistes politiques : ravi de posséder, grâce à la philosophie allemande, un contrepoison pour combattre le sensualisme tout-puissant qui, du siècle dernier, avait débordé dans celui-ci, bref — « sensus assoupire »…

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Re: Séparation du sujet d'avec l'objet, chez Kant.

Message par neopilina le Sam 15 Nov 2014 - 20:21

C'est ( Et pas que pour moi, mais bien pour tous ceux qui en ont fait l'expérience depuis sa première formulation par Descartes dans le " Discours de la méthode ". ) l'expérience forte de sa propre subjectivité par Soi, la conscience, le " je " : mes Étants ( Apparaitres, sensations, perceptions, représentations, etc., etc. ) sont des Fruits du Sujet que je suis en vertu de ce pourquoi je le suis, et donc qu'ils sont radicalement autres que ceux d'Autrui ( Même si parfois il peut y avoir similitude. ) et manifestement, certains sont élaborés a priori, donc médium, médias, etc., que je regroupe, en intégrant le cogito, la leçon qu'il délivre, dans mon En-Soi.

P.S à J-G.

Mais tout le problème de Kant c'est qu'il ne réussit pas à rétablir le Lien existant a priori entre un Sujet et Son ( Cogito. ) Monde. Depuis la formulation initiale du cogito, l'horizon métaphysique est verrouillé par celui-ci, c'est une authentique barrière métaphysique en l'état. On peut bien pester ( Nietzsche. ), claquer la porte ( Marx. ), vomir ( Heidegger. ), pour ne citer que du lourd, ça ne sert à rien. Il fallait défaire l'inadvertance cartésienne, reformuler correctement le cogito, et donc en le reprenant vraiment.

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Message par Crosswind le Sam 15 Nov 2014 - 20:31

Jghislain a écrit:Le monde dans sa totalité n'est pas donné à la connaissance de l'homme d'emblée.

Comment peut-on être certain ne pas connaître la totalité du monde à l'instant présent ?

Jghislain a écrit:la possibilité de la connaissance n'existe que parce qu'il y a une réalité a priori, celle de l'en-soi de toute chose. En d'autres termes, si un objet me fait face et que j'arrive à le percevoir, c'est grâce justement à ma capacité intuitive d'avoir accès à cet a priori (partiellement) qui fait que la chose est étant-là-devant.

A nouveau, nous faisons face ici à une sorte d'anthropocentrisme larvé. Le sacro-saint "JE" comme centre du Monde, ou à tout le moins séparé de l'objet car, bonnes gens,  il ne peut en être autrement. Selon toi, Kant suppose donc un "je percevant" existant en dehors des "choses en soi mais participant de manière autonome à l'élaboration finale de l'apparaître ?  C'est donc un choix sur lequel il base toute sa logique subséquente ?

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Message par jghislain le Sam 15 Nov 2014 - 20:55

Oui c'est bien ta méthode, néo, d'après ce que j'ai cru comprendre de tes pavés inspirés : reprendre le cogito cartésien, afin de le dépasser.
Je ne sais pas si tu feins naïvement de prendre et dépoussiérer cette vieille voie, sans savoir qu'elle est dépassé par la phénoménologie depuis l'époque moderne.
La phénoménologie c'est être ouvert à ce qui apparaît dans le monde, et ce, sans a priori, afin de mieux le connaître.

La métaphysique traditionnelle est verrouillé, tu l'observes très justement. Mais est-ce une plus forte raison pour la faire retomber sur les (bonnes) pattes ?
Le verrou, l'a priori kantien suppose et veut faire croire que l'en-soi est là de toute éternité et immuable. C'est dingue. C'est cracher sur les grecs antiques qui savaient combien tout est multiple, altérable, changeant... C'est pour cela d'ailleurs que Nietzsche note que ce genre de découverte n'a été nécessaire que durant son temps, où axiome rigide (l'en-soi a priori) ne correspond qu'à une époque elle-aussi rigide et sénile.

Prenons un exemple moderne en science. La mécanique des fluides. Elle n'utilise plus le repère cartésien. Je ne sais pas si tu es au courant ? Qui plus est en se basant d'abord sur le mouvement et non plus sur l'espace fixe (cartésien), elle résous bien plus rapidement les problèmes physiques.

Tout ça pour dire, que notre propre vision contemporaine du monde et de l'homme, est à mille lieues de la vision de la métaphysique médiévale. L'interrogation aujourd'hui, c'est le projet (Sartre), la réalisation de l'être (Heidegger). Bref nous sommes en plein dans le progrès des lumières. Kant sent définitivement le vieux, pour ne pas dire l'outre-tombe...


Dernière édition par jghislain le Sam 15 Nov 2014 - 20:59, édité 4 fois

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Re: Séparation du sujet d'avec l'objet, chez Kant.

Message par Crosswind le Sam 15 Nov 2014 - 20:55

neopilina a écrit:C'est ( Et pas que pour moi, mais bien pour tous ceux qui en ont fait l'expérience depuis sa première formulation par Descartes dans le " Discours de la méthode ". ) l'expérience forte de sa propre subjectivité par Soi, la conscience, le " je " : mes Étants ( Apparaitres, sensations, perceptions, représentations, etc., etc. ) sont des Fruits du Sujet que je suis en vertu de ce pourquoi je le suis, et donc qu'ils sont radicalement autres que ceux d'Autrui ( Même si parfois il peut y avoir similitude. ) et manifestement, certains sont élaborés a priori

Qu'à la limite tu considères ton apparaître comme fruit d'un "JE" insaisissable, je peux encore imaginer (mais pas du tout cautionner car je maintiens que le sens inverse est bien plus éclairant). Mais que certains Fruits de ton Ego soient manifestement élaborés a priori, je ne comprends plus. Que différencient les Fruits de ton Ego, élaborés a priori, des autres Fruits de ton Ego ?

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Re: Séparation du sujet d'avec l'objet, chez Kant.

Message par Crosswind le Sam 15 Nov 2014 - 20:58

jghislain a écrit:

Tout ça pour dire, que notre propre vision contemporaine du monde et de l'homme, est à mille lieues de la vision de la métaphysique médiévale. L'interrogation aujourd'hui, c'est le projet (Sartre), la réalisation de l'être (Heidegger). Bref nous sommes en plein dans le progrès des lumières. Kant sent définitivement le vieux, pour ne pas dire l'outre-tombe...

Quelle est la place que se donne Sartre dans le bon vieux rapport sujet/objet ?

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