Séparation du sujet d'avec l'objet, chez Kant.

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Message par Crosswind le Dim 9 Nov 2014 - 14:52

#1
Neopilina a écrit: [...]tu affirmes donc que ces Étants [...] sont uniquement des fruits de la conscience ?

Non. Je constate l'apparition d'Etants, d'apparaître. J'évite à dessein d'employer le mot conscience, dont la définition usuelle renferme bien trop en elle l'idée de "Je". Cela dit, il est possible de dire les choses à peu près comme ceci : "j'ai conscience d'un Ensemble de choses qui forment mon Monde". Mais cette phrase ne peut en aucun cas impliquer l'existence d'un "Je", d'une substance fondant ce "Je", nécessairement liée à l'apparition de l'Ensemble en question, comme cause de l'apparition de cet Ensemble.

#2
Neopilina a écrit:  [...]parfois " je ", la conscience, constate, entérine, la survenue, le déploiement, intérieurs, de pensées dont elle est la première étonnée, a posteriori donc, dont elle n'est manifestement pas la cause.

Le "manifestement" implique-t-il là une évidence axiomatique ? Je place l'ensemble des idées dites "conscientes" dans la case "Etants", des apparaîtres. Je me garde bien de décréter qu'elles sont le fruit d'un quelconque sujet car je n'ai aucun moyen pour m'en assurer, du moins autre qu'une forte intuition, intuition qui, pour moi, n'est pas suffisante pour assurer avec certitude cette existence. (cf #5 )

#3
Neopilina a écrit:Il faut donc supposer une autre cause  

Au regard de #2, la proposition #3 ne peut être déduite dans mon cas.

#4
Neopilina a écrit: Et puis, il y a tout bêtement cette expression " être bourré de préjugés, d'a prioris ". Les préjugés, les a prioris, de l'occidental de base, de l'hindou de base, du papou de base, etc., n'ont pas grand chose de commun. En ont-ils décidé, délibéré, en conscience, non : ça ne serait plus des préjugés, des a prioris. 

Tu pars ici du principe que les Etants que tu nommes "êtres humains" bénéficient d'un apparaître, tout comme toi, alors que stricto sensu tu ne peux qu'en émettre l'hypothèse. Tu n'as jamais vécu autre chose que ta propre subjectivité. Tu n'as jamais été ton père, ni même un inconnu quelconque. Dès lors je laisse de côté l'expérience "des autres" (du moins dans un premier temps). La plupart des gens ont beaucoup de difficultés à l'admettre, car les conséquences sont lourdes. Mais c'est pourtant ainsi...


#5
Neopilina a écrit:  Passons aux jugement de valeur. Ils sont bien souvent à la fois spontanés et clairs, tranchés, en as-tu délibéré en conscience ? Non. Mais tu peux ensuite en conscience tenter de les comprendre, de les expliquer, de les justifier, etc. " Ensuite " donc a posteriori. De même, tu serais donc opposé " aux jugements synthétiques a priori " de Kant ? 

Il ne s'agit pas d'être opposé. Bien sûr, je dispose de ce sentiment profond qui m'insuffle l'idée d'une certaine liberté d'action personnelle. Je ressens une forme de libre-arbitre, la possibilité de choisir, de peser le pour et le contre, de raisonner... Je ressens tout cela avec force. Mais plutôt que d'en déduire l'existence logique d'une entité "Moi", autonome au sein d'un X, je préfère m'en tenir au fait que cette sensation n'est en rien à différencier, dans l'absolu, des autres Etants qui m'apparaissent. En quoi donc mon sentiment de liberté diffère-t-il du sentiment de douleur ? En quoi l'apparaître du plaisir diffère-t-il de l'apparaître du choix ? Tous ces Etants peuvent parfaitement être rassemblés sous la houlette de l'Apparaître sans faire appel à un quelconque sujet autonome d'on ne sait quoi.

Car, si l'on demande ce qu'est la "chose" qui joue le rôle de conscience a posteriori, personne ne pourra me la montrer dans le Monde. Ouvre un cerveau et montre moi l'amour, la haine ? Montre moi la raison, l'intelligence ? L'analyse d'un réseau neuronal ne nous mènera certainement pas plus loin dans cette recherche. Pour réellement prouver l'émergence d'une conscience au sein d'un Monde, il faudra vivre cette conscience, cette subjectivité. Eh quoi, tu croiras un chercheur qui te dit : "cette machine, ce réseau neuronal pense et conscientise, je vous l'affirme !" ? On ne saura jamais si quelque chose d'autre pense comme soi sans soi-même aller y "vivre". Mais dans ce cas, un autre problème se poserait. Si, un jour, la science renverse mes présomptions et "découvre" le mécanisme amenant un petit foetus à la conscience telle qu'on la connait. Cela signifiera qu'il est possible, à terme, d'entrer dans la conscience "d'autrui" et dans ce cas deux cas de figure s'ouvriraient: soit il sera impossible de vivre deux consciences en parallèle, et dès lors tu en ignoreras toujours tout puisque tu ne feras que vivre des consciences les unes après les autres, sans mémorisation des précédentes. Autant dire que ce pourrait déjà être le cas au moment où tu lis ces lignes ; Soit il sera possible d'en vivre plusieurs sans "bug", mais si tel est le cas nous aurons accès, à terme, à une forme d'immortalité : Nous serons Dieu. Je suis prêt à admettre l'hypothèse, mais certainement pas d'en faire un axiome de réflexion.

#6
Neopilina a écrit: Oui. De même la vision, l'image que je vois, me paraissent instantanées, mais il se trouve qu'il y a quand même, si rapidement soit-il, et c'est le cas, des milliards d'opérations réalisées inconsciemment, a priori, par des zones spécialisées dans cette tâche, de ton cerveau derrière, avant, pour élaborées ces images, ce que tu vois. On peut même affirmer que tout ce qui va constituer à un instant précis ce que tu vois ne fera jamais d'une conscience claire : c'est tout simplement physiquement impossible. Il y a une discrimination, un tri, a priori, ne deviendront conscientes que les perceptions pertinentes à un titre ou à un autre. 

Le problème est que tu restes dans une objectivation du Monde. Tu crois dur comme fer que les réseaux neuronaux, les nerfs, les circuits électriques, jouent un rôle dans l'apparaître. Mais tu n'en as aucune preuve. La Science ne joue pas ailleurs que dans l'apparaître. Elle joue DANS le bocal, pas en dehors. La Science fait partie de l'apparaître.

#7
Neopilina a écrit:  La question de savoir ce qu'est tel ou tel Étant en tant que ceci ou cela, et clairement, expérimentalement, ultérieur. Je, le " je ", la conscience critique, me vois mal examiner un Étant qui n'est pas encore advenu.

Si je peux être d'accord sur un point avec Kant, c'est bien sur son idéalisation du temps et de l'espace. Ces données sont, à nouveau, des données qui forment, ordonnent, l'apparaître. Tu ne peux t'y raccrocher pour déduire l'emprise d'un Moi sur un Monde.

#8
Neopilina a écrit:  
Crosswind a écrit: Que du contraire, le concept de sujet n'est qu'un aboutissement du processus inconnu et inconnaissable de l'apparaître.


Je n'ai pas compris l'ensemble de la proposition. Je vais commenter la partie soulignée. Si le dit processus ressortait uniquement de la conscience ne serait-il pas dés lors connaissable ?

Justement ce processus ne part pas de la conscience ! La conscience en est le résultat. Recommençons. Commence par laisser tomber tous tes préjugés sur le Monde, la conscience, l'inconscience, le temps, l'espace, le Moi, l'Ego et tout le toutim. Un processus (si processus il y a) inconnu dont le nom même "processus" est de trop, aboutit à un apparaître. Cet apparaître enferme en lui le sujet et les objets, la totalité, le temps, l'espace, tous les concepts, toutes les émotions, tous les affects, toutes les pensées, tous les ressentis. Cet apparaître est là. Lorsque je "Me" cherche, je peux sentir un raisonnement, une possibilité de choix, de pouvoir dire non. Mais si l'apparaître se modifie je ne peux point affirmer que la sensation de Moi perdurera. La sensation d'être Moi est un apparaître comme cet écran d'ordinateur. Ni plus, ni moins. Je ne peux prétendre exister sous le prétexte de simples sensations.

Lorsque je te demande d'effectuer un calcul complexe, tu ressentiras la sensation d'effort, tu entendras peut-être ta voix compter dans tes pensées, un système automatique se mettre en branle pour t'amener à trouver la réponse, tu ressentiras peut-être un stress si ce calcul compte pour un examen. Ce qui te fait croire que tu ES un être à part qui veut arriver à un but précis, c'est l'effort. Tu fournis quelque chose, c'est une sensation. Mais est-ce vraiment "toi" qui décide de le fournir, ou cette sensation particulière t'es-t-elle imposée par, en tant qu'aboutissement du processus de l'apparaître ? En bon petit humain tu préfèreras te raccrocher à ton vécu solide et décréter que, zut, je Suis et puis voilà. Mais à bien y réfléchir ?

Pour terminer, la seule chose importante est la prise de conscience que l'apparaître, quel qu'il soit, se suffit à lui-même et est la seule chose vraiment anormale dans notre monde. Dans le Monde qui m'apparaît, tout est possible. Absolument tout, rien ne peut être considéré comme anormal car les règles du jeu ne sont probablement pas à notre portée. La question d'importance n'est pas "comment l'univers s'est créé" mais plutôt "par quel 'processus' se déploie un apparaître centré sur un sujet (avec le sujet à prendre ici comme faisant partie de l'apparaître, pas en tant que cause de ce dernier), et pourquoi cet apparaître apparaît-il comme tel et pas autrement ?".


Dernière édition par Crosswind le Dim 9 Nov 2014 - 18:45, édité 3 fois

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Message par Crosswind le Dim 9 Nov 2014 - 16:16

Définition d'exister dans le contexte du post précédent : l'existence d'un "Je" qui aurait d'une manière ou d'une autre le pouvoir de modifier l'apparaître unilatéralement.

Ce qui donne dans la phrase "Je ne peux prétendre exister sous le prétexte de simples sensations" : "Je ne peux prétendre être quelque chose détenant le pouvoir de modifier l'apparaître unilatéralement sous le prétexte de simples sensations".

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Message par neopilina le Dim 9 Nov 2014 - 19:45

A supprimer : j'avais posté dans le mauvais fil, lol! .


Dernière édition par neopilina le Lun 10 Nov 2014 - 0:08, édité 1 fois

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Message par neopilina le Dim 9 Nov 2014 - 19:49

à Crosswind,

Pour faire court, clair, tu récuses la notion d'a priori, de " jugements synthétiques a priori", d'inconscient, etc. ? Oui ou non ?
Tu constates l'existence du Bocal, facile. Le tout étant de s'entendre à son sujet.
Mais en plus tu tiens à ce qu'il soit le plus radical possible !? Dans ce cas tu devrais adorer le cogito, que tu te gardes bien (?) d'évoquer.

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Message par Crosswind le Dim 9 Nov 2014 - 20:04

neopilina a écrit:à Crosswind,

Pour faire court, clair, tu récuses la notion d'a priori, de " jugements synthétiques a priori", d'inconscient, etc. ? Oui ou non ?
Tu constates l'existence du Bocal, facile. Le tout étant de s'entendre à son sujet.
Mais en plus tu tiens à ce qu'il soit le plus radical possible !? Dans ce cas tu devrais adorer le cogito, que tu te gardes bien (?) d'évoquer.

Oui, je récuse le jugement synthétique a priori en ce sens que je ne puis accepter l'existence d'un Ego préexistant à l'apparaître.

Le cogito ne rencontre pas beaucoup plus mes faveurs. Si je suis parfaitement d'accord avec l'énoncé "je pense, je suis" dans mon monde, puisque j'ai bel et bien l'intuition d'exister par ma pensée, cette sensation ne fait néanmoins que partie d'un apparaître, dont le processus est passablement hors de portée, inconnu. Ainsi, le Cogito me convient, absolument, mais dans un cadre bien précis. Celui qui, tout comme le restant de l'apparaître, est l'aboutissement du "processus" du-dit apparaître. C-à-d le bocal. Je ne vois pas comment être plus clair que cela !

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Re: Séparation du sujet d'avec l'objet, chez Kant.

Message par hks le Dim 9 Nov 2014 - 22:50

Un  problème Crosswind (si je peux me permettre ) est que tu supposes un processus.
Je dis suppose car ce processus par définition n 'apparait pas.
 Tu refuses  l'existence d'un Ego préexistant à l'apparaître, mais tu maintiens un processus, moins clair ( évidemment)que l' ego. L' ego est certes contestable mais à le bénéfice lui au moins d être apparant.

 Ton processus ressemble fort à la chose en soi.

On a reproché à Kant  de devoir supposer une causalité  dans la donation mais vu que la causalité était dans la boîte difficile de la supposer hors de la boite !!.

Jacobi a écrit:Pourtant, si contraire puisse être à l’esprit de la philosophie kantienne l’assertion
que les objets font impression sur les sens et parviennent de cette façon à des
représentations, on ne voit pas bien comment sans cette supposition la philosophie
kantienne pourrait trouver accès à elle-même, et parvenir à quelque exposé de sa
doctrine.


 Fichte est encore plus  virulent

Fichte a écrit:Kant parle bien d’une chose en soi ? Mais qu’entend-il par là ? Comme nous pouvons le lire en beaucoup de passages de son livre, il s’agit d’un noumène. (...) Qu’est-ce donc qu’un noumène ? Selon Kant, Reinhold et Schulz un noumène est quelque chose que nous pensons en plus du phénomène (...). [C]’est donc un être qui procède de notre pensée ; toutefois le noumène ne procède pas de notre libre pensée, il procède d’une pensée nécessaire du Moi – ainsi ce noumène n’existe que pour notre pensée, que pour nous, êtres pensants. Et à quelle fin ces interprètes de Kant veulent-ils encore utiliser ce noumène ou chose en soi ? (...) Leur chose-en- soi, qui est une simple pensée, devrait agir sur le Moi ! (...) Leur chose-en-soi, qui tout à l’heure n’était qu’une simple pensée, serait-elle maintenant autre chose qu’une simple pensée ?
Et ton processus me semble analogue à la chose en soi .
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Re: Séparation du sujet d'avec l'objet, chez Kant.

Message par puzzl le Dim 9 Nov 2014 - 23:20

Crosswind a écrit:
Non. Je constate l'apparition d'Etants, d'apparaître. J'évite à dessein d'employer le mot conscience, dont la définition usuelle renferme bien trop en elle l'idée de "Je". Cela dit, il est possible de dire les choses à peu près comme ceci : "j'ai conscience d'un Ensemble de choses qui forment mon Monde". Mais cette phrase ne peut en aucun cas impliquer l'existence d'un "Je", d'une substance fondant ce "Je", nécessairement liée à l'apparition de l'Ensemble en question, comme cause de l'apparition de cet Ensemble.
Effectivement, si on se voit comme un système faisant partie d’un tout, comme un mode de la substance, c’est cohérent.

Crosswind a écrit:
Je ne peux prétendre exister sous le prétexte de simples sensations.
C’est là que nos points de vue divergent.
Tu admets l’existence de ces étants, idées conscientes, qualia, sensations, etc..or pour admettre l’existence d’un étant, il faut soit même exister.
Le non être ne peut rien admettre par définition.

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Re: Séparation du sujet d'avec l'objet, chez Kant.

Message par neopilina le Dim 9 Nov 2014 - 23:54

Crosswind a écrit:Ainsi, le Cogito me convient, absolument, mais dans un cadre bien précis. Celui qui, tout comme le restant de l'apparaître, est l'aboutissement du "processus" du-dit apparaître. C-à-d le bocal. Je ne vois pas comment être plus clair que cela !

On va y arriver !
Parle-nous donc de ce processus, qui n'est pas la conscience, l'a priori, l'En-Soi, l'inconscient. Je reprends mon exemple de la vision, on sait parfaitement, dans le cas d'un sujet dans son état normal, genre qui n'a pas abusé de l'amanite tue-mouches !, que la conscience n'y est pour rien dans le processus d'élaboration de l'image. Le dit processus, étranger à la conscience, ne peut-il pas être dit relativement à celle-ci " a priori " ?

P.S. Jacobi a été un terrible lecteur de Kant, acuité exceptionnelle.

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Re: Séparation du sujet d'avec l'objet, chez Kant.

Message par hks le Lun 10 Nov 2014 - 0:26

C'est quand même étrange cette affirmation de Crosswind
Je ne peux prétendre exister sous le prétexte de simples sensations. Moi ( comme Descartes ) je ne prétends pas exister sous un prétexte. Je commence par constater avant de chercher des causes.
ET quelles que soient les causes que je vais trouver cela n 'enlèvera rien à la première constatation qui est Cogito.

Il va dire que cogito "je pense" ce n'est pas j' existe.
Pour transférer une certitude d 'existence sur autre chose ( les sensations ). Je veux bien cela.
Mais  les sensations en question ce sont les miennes et on en revient à la case départ.
 Voila mes sensations qui prétendent exister sous le prétexte que ce sont mes sensations .( ce que dit puzzl)

à neopilina


que la conscience n'y est pour rien dans le processus d'élaboration de l'image.
Pour moi ce n'est pas trop le problème. Car la conscience y  est pour quelque  chose dans l'image consciente. Je ne veux pas te tarabuster, mais une image inconsciente...non  je ne vois pas (au sens propre comme figuré )
On en revient au processus .
Et ce processus ressemble fort à la chose en soi ( chez crosswind, comme chez toi )

Pour se voir comme un système faisant partie d’un tout, comme un mode de la substance,il faut d'abord se voir .
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Re: Séparation du sujet d'avec l'objet, chez Kant.

Message par neopilina le Lun 10 Nov 2014 - 0:35

Bien sûr qu'il n'y a pas d'image inconsciente ( Quoi que, mais ce n'est pas le sujet. ), je voulais dire que ce n'est pas la conscience qui élabore physiquement cette image, elle est élaborée a priori ( Par l'oeil et des régions spécialisées du cerveau. ).
Et tu sais très bien que chez moi, entre la conscience et la chose en soi, il y a un " médium " notoire, doux euphémisme, cogito : l'En-Soi. Bien souvent la cause ( Qui confère de l'être, du sens. ) des choses en soi c'est Soi, le Sujet !

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Re: Séparation du sujet d'avec l'objet, chez Kant.

Message par hks le Lun 10 Nov 2014 - 6:46

à neo pas de problème puisque toi tu affirmes un en soi mais lui croswind le nie et l 'affirme.il affirme l'existence d'un processus inconnaissable plus certaine que l' existence du cogito connaissable. C'est lâcher la proie pour l'ombre. Je le pensais vaguement husserlien et après avoir tout lu...non...plutôt humien? Le moi comme fantôme? Mais il faut expliquer le fantôme.
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Re: Séparation du sujet d'avec l'objet, chez Kant.

Message par kercoz le Lun 10 Nov 2014 - 8:15

hks a écrit:
Mais  les sensations en question ce sont les miennes et on en revient à la case départ.

Je ne fais que passer, je ne suis pas dans mon champ.
Mais je ne suis pas d'accord avec cette phrase. Les sensations sont souvent culturelle , apprise ( le vin est l' exemple type)....un cours du coll.de Fr. sur le paysage: "arrivé à un haut col , nous nous arrêtons sur un paysage grandiose , l' indien dit une phrase que je traduis par """"C'est beau""", ce qui m' interpelle ....en fait sa phrase pouvait se traduire par """C' est grand""".

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Re: Séparation du sujet d'avec l'objet, chez Kant.

Message par hks le Lun 10 Nov 2014 - 11:18

Tu es hors sujet.( "sujet" dans tous les sens ). La question est que je n'attribue pas le même statut à toutes les sensations possibles dans l'univers et aux miennes.
Sinon tout ce qui est discuté dans ce fil n'a aucun sens.
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Re: Séparation du sujet d'avec l'objet, chez Kant.

Message par quid le Mar 11 Nov 2014 - 13:33

Crosswind a écrit:
Oui, je récuse le jugement synthétique a priori en ce sens que je ne puis accepter l'existence d'un Ego préexistant à l'apparaître.

Le cogito ne rencontre pas beaucoup plus mes faveurs. Si je suis parfaitement d'accord avec l'énoncé "je pense, je suis" dans mon monde, puisque j'ai bel et bien l'intuition d'exister par ma pensée, cette sensation ne fait néanmoins que partie d'un apparaître, dont le processus est passablement hors de portée, inconnu. Ainsi, le Cogito me convient, absolument, mais dans un cadre bien précis. Celui qui, tout comme le restant de l'apparaître, est l'aboutissement du "processus" du-dit apparaître. C-à-d le bocal. Je ne vois pas comment être plus clair que cela !

J'ai fait une expérience très intéressante ce matin. Il est vrai que les échanges sur ce site ainsi que l'intérêt que j'y porte avec plus ou moins d'acuité, m'amène à avoir des réflexions en cours malgré moi, du fait d'en avoir, au minimum, pris connaissance. Comme lorsque l'on laisse quelque chose en plan, mais qu'irrémédiablement une réflexion avait été initié.

Donc, ce matin au réveil, j'ai fais une expérience que j'ai rapproché d'une manière peut-être lointaine, à cette discussion. En fait, c'est une expérience que je fais de temps en temps, et je pense que vous l'avez déjà faite ; c'est ce petit moment où l'on se réveil et où l'on a l'esprit encore embrumé au sortir du sommeil.

Mais ce qui m'intéresse, ici, ce n'est pas cette analyse explicative en tant que circonstance, que je viens de vous faire, mais l'expérience elle-même qui est celle-ci :

Moi, en tant qu'ego, je ne suis clairement pas là, bien que mon regard se promène aux alentours. Tout est égal. C'est une expérience de conscience où le Cogito est absent. En fait, la raison tout entière est absente et donc on est effectivement dans un apparaître. Le temps, l'espace, tout concept bien rationalisé est absent. Cette sensation, si je ne la combat pas spécialement par la mobilisation de mes esprits, peut s'étendre jusqu'au café, où des gestes machinaux font ce qu'il y a à faire, mais c'est bien au réveil, où la sensation était la plus remarquable, où l'ego n'avait pas encore fait son apparition, alors que par la suite, il pointe son nez régulièrement par intermittence.

Ce que je remarque, c'est que les conceptions circonscrites, sont « a posteriori », y compris l'Ego. Alors bien sûr, le bébé que nous étions n'en est plus à ses premiers éveils ou découvertes, mais cette expérience où la raison est encore absente où tout est a-sensé, reste possible.

Cependant, cette état ne dure pas. Et à ce stade, si il n'y a pas d'objets proprement dit, il n'y a pas non plus de sujet, et l' « apparaître » n'est qu'une manière de qualifier cette expérience. Il y a en définitive le monde brut.
A partir du moment où l'on se questionne et où l'on mobilise son attention et sa raison, cet état disparaît de facto. Donc on peut questionner cet état, et essayer d'en retirer quelque chose de singulier, mais on ne peut clairement le mettre en balance avec une conception du monde qui douterait on qui serait dans une démarche de connaissance.
La question de l'idéalisme pur ne peut être une affaire de rationalité.

L'objet et le sujet apparaissent nécessairement dés que qu'on entame une démarche de connaissance. Ce n'est même pas une condition logique, c'est une nécessité constitutive ; et la « chose en soi » est ce qui est induit par cette démarche, depuis son plus petit commencement ; le fait même qu'il y ait une connaissance qui évolue.

On pourrait se poser la possibilité d'une connaissance en soi, sans aucun objet, un processus pur, mais la chose en soi est en quelque sorte cet objet.
La connaissance est le lien entre le sujet et l'objet et à la fois ce qui les sépare. La chose en soi, c'est cet éloignement irréductible. Car si on l'annihile, il n'y a plus de connaissance proprement dite, et plus la connaissance augmente, plus il y a une digestion, une appropriation impossible, l'affirmation du sujet au détriment de l'objet.

Comment çà je suis hors-sujet ? A oui, il manque « Kant ». C'est fait.
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Re: Séparation du sujet d'avec l'objet, chez Kant.

Message par Crosswind le Mar 11 Nov 2014 - 22:39

Bonsoir. Je vous prie d'accepter mes excuses pour l'absence prolongée en dépit de vos réponses toutes aussi intéressantes les unes que les autres. Demain, sauf contre-ordre, je tenterai de répondre aux remarques et critiques (au demeurant toutes lues avec grand intérêt.

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Re: Séparation du sujet d'avec l'objet, chez Kant.

Message par Crosswind le Mer 12 Nov 2014 - 15:55

Vu le retard pris sur ce fil par ma pomme, je risque fort de ne pas pouvoir répondre à toutes les remarques avancées depuis mon dernier message de la page 4. Surtout au regard du temps qui m'est imparti...

Qu'à cela ne tienne !

hks a écrit:Un  problème Crosswind (si je peux me permettre ) est que tu supposes un processus.
Je dis suppose car ce processus par définition n 'apparait pas.
Tu refuses  l'existence d'un Ego préexistant à l'apparaître, mais tu maintiens un processus, moins clair ( évidemment)que l' ego. L' ego est certes contestable mais à le bénéfice lui au moins d être apparant.


Note bien le fait que ce processus est, dans ma prose, hypothétique. Le mot même de processus est de trop, imparfait, détourné. En mon for intérieur je ne sais s'il y a une raison à cet apparaître et ce que, dans l'affirmative, cette raison peut être. Mais quelque chose apparaît, indubitablement, et c'est à cela que je m'en tiens. Le fait de penser qu'une origine quelconque, une sorte de chose en soi, soit à l'origine de cet apparaître n'est d'ailleurs qu'une conséquence des modalités de cet apparaître, j'ai nommé le concept de la cause et de son effet.

Pour être exact, je ne refuse pas catégoriquement l'Ego préexistant. Ce que je réfute c'est l'idée catégorique, affirmative, universelle, de l'Ego source de l'apparaître. L'Ego préexistant me va parfaitement en tant qu'hypothèse ! Comme je l'ai déjà mentionné dans ces pages, je ne peux nier bénéficier du sentiment d'exister. Mais cette sensation me donne-t-elle le droit d'affirmer l'existence d'un Ego universel, en tant que substance détachée de l'apparaître ? Non.

Cela me donne l'occasion de rebondir sur cette pensée : ce qui construit en bonne partie notre personnalité, ce sont nos souvenirs. Otez les souvenirs de votre tête et vous serez bien embêté pour vous définir. Cet exercice, pas simple du tout, soulève de très grandes questions, et ce à plus d'un titre. Par exemple :  "sans souvenirs" peut impliquer le "sans concepts" et le "sans entendement". Dans ce cas de figure on pourrait alors légitimement se demander si un apparaître peut encore... apparaître.  Car l'apparaître doit, au minimum et suivant le sens commun, être accompagné d'un concept, aussi minime soit-il, sans quoi il n'a rien sur quoi se projeter (c-à-d l'Ego) ! Il y a là matière à une réflexion qui amène à se demander si un concept doit nécessairement se ramener à un sujet... Ne pourrait-on par exemple pas envisager un apparaître ne consistant qu'en une sensation ? La simple émotion du bonheur ne pourrait-elle se suffire à elle-même ? Devrait-elle nécessairement être accompagnée de l'Ego ?  Et si elle se suffit à elle-même, quelle valeur a le point d'appui de cette sensation ?

Pire. Le souvenir semble être ce qui détermine notre entendement. L'Espace et le Temps ne sont que des résultats de comparaison entre une image souvenir et un présent. Si je ne peux nier au présent son existence empirique directe, c'est bel et bien l'apparaître "mémoire du passé" qui me permet dans le cadre d'un "concept apparaissant" de définir une ligne du temps (dans un espace donné).

Le présent n'a de sens que grâce aux images inscrites au fer rouge du concept "passé", en bref de l'apparaître.

Pourquoi ? Ces belles images du passé, qu'elles relèvent du registre de l'affect, du percept ou du concept,  ne me permettent en rien d'affirmer qu'elles ont été elles-mêmes un présent. Et c'est diablement intéressant car si je ne peux être certain d'avoir vécu, en terme de présent, mon propre passé, je ne puis affirmer que mon Ego, sur les images desquelles il se construit, ne soit autre chose qu'une forme de l'apparaître, c-à-d de ce fameux processus hypothétique. Et la boucle se retrouve (plus ou moins ;-) ) bouclée.

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Re: Séparation du sujet d'avec l'objet, chez Kant.

Message par hks le Jeu 13 Nov 2014 - 0:09

Crosswind a écrit:Cela me donne l'occasion de rebondir sur cette pensée : ce qui construit en bonne partie notre personnalité, ce sont nos souvenirs. Otez les souvenirs de votre tête et vous serez bien embêté pour vous définir.

C'est (excuse moi) une hypothèse d'école. Une expérience de pensée que je ne peux pas faire . Il me semble que la conscience que j'ai d' être présent à moi même "ici et maintenant" n'est pas explicitement rapportable à des souvenir; ni à des anticipations d'ailleurs.

Cette présence est sans concept.
Pour autant qu'un concept puisse donner lieu à une expression langagière je suis là empêché de donner une définition de cet éprouvé qu' est la conscience de soi. La conscience est un acte mental (certes et admettons) mais pas conceptuel.C'est dit de mon point de vue,  tu peux développer ta pensée sur ce thème

Sur les éprouvés.
Il y a une infinité d' éprouvés dans la nature inutile d' imaginer, il y en a. Et puis il y a mes éprouvés . Les premiers ( anonymes)  n' invalident pas les seconds et ce sont les seconds qui intéressent la question de la conscience .

Moi je veux bien des sensations qui ne soient perçues par personne, mais on est hors de la question. Tellement hors qu'on peut se demander si on peut appeler "sensation" ce qui n'est pas perçu…qui plus est le bonheur de personne pour en jouir.


que mon Ego, sur les images desquelles il se construit, ne soit autre chose qu'une forme de l'apparaître,
La question est : pourquoi l' ego construit n' apparait ni au passé ( ni à l'avenir ).
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Message par Crosswind le Jeu 13 Nov 2014 - 22:01

hks a écrit:C'est (excuse moi) une hypothèse d'école. Une expérience de pensée que je ne peux pas faire . Il me semble que la conscience que j'ai d' être présent à moi même "ici et maintenant" n'est pas explicitement rapportable à des souvenir; ni à des anticipations d'ailleurs.]

De mon point de vue, c'est une erreur. Le simple fait d'énoncer "ici et maintenant" implique l'existence et la nécessité des souvenirs, qui te permettent de comparer des situations différentes en terme d'espace et de temps, ces derniers étant eux-mêmes des concepts de l'apparaître. Sans cette possibilité de comparer une image mentale représentant, selon tes propres croyances, un passé vécu, avec ton présent, ce dernier semble bien vide de sens... Car que lui reste-t-il, à ton présent, sans passé, c-à-d ce que l'on nomme un peu rapidement expérience ?

Lorsque tu sentiras une odeur inconnue, tu la rapprocheras d'une odeur connue dans le passé. Lorsque tu contempleras un paysage, tu identifieras instantanément cette myriade d'objets qui le composent en fonction des concepts, images et choses vécues dans ton passé. La fleur t'apparaitra comme fleur par le biais de toute une clique d'idées et de pensées, toutes reliées entre elles. Mais la même fleur, avec des idées, des pensées et des souvenirs différents pourrait bien t'apparaître complètement différemment ! Et sans repères préalable, que devient-elle, cette fleur ?

Question #1 : que devient le ici et le maintenant si aucune comparaison du présent n'est opposée à un souvenirs quelconque du (et dit du, par concept) passé ? Le présent n'est présent qu'à la condition qu'un passé subsiste. L'apparition d'une odeur, sans aucune connexion avec une vie passée, que représente-t-elle ? Un "n" ième sens inconnu qui soudain émerge du néant ?

Question #2 : Au regard de la seconde partie de la première question, peut-on envisager un apparaître au support intemporel ? Par support j'entends le foyer de l'apparaître (que je distingue de l'Ego en dépit du fait que nombreux sont ceux qui les confondent). Le "foyer" de l'apparaître est en quelque sorte ce que je nomme "aboutissement du processus". Une conscience émerge, un apparaître se déploie. Par intemporel je vise particulièrement la possibilité de vivre l'expérience sans Ego et sans concept de temps ou d'espace.


hks a écrit:Cette présence est sans concept.
Pour autant qu'un concept puisse donner lieu à une expression langagière je suis là empêché de donner une définition de cet éprouvé qu' est la conscience de soi. La conscience est un acte mental (certes et admettons) mais pas conceptuel.C'est dit de mon point de vue,  tu peux développer ta pensée sur ce thème

L'Ego n'est pas un concept. Soit. Pourrait-on le définir comme le centre des affects, le point infinitésimal où tout converge et d'où tout provient ?

hks a écrit:Sur les éprouvés.
Il y a une infinité d' éprouvés dans la nature inutile d' imaginer, il y en a. Et puis il y a mes éprouvés . Les premiers ( anonymes)  n' invalident pas les seconds et ce sont les seconds qui intéressent la question de la conscience .

A ce propos je préfère ne pas parler de ce dont je ne peux avoir aucune expérience. Ce qu'éprouve le monde animal et les autres, je l'ignore si tant est qu'ils éprouvent quelque chose.


que mon Ego, sur les images desquelles il se construit, ne soit autre chose qu'une forme de l'apparaître,

hks a écrit:La question est : pourquoi l' ego construit n' apparait ni au passé ( ni à l'avenir ).

Il n'apparaît pas au passé ? Et vos souvenirs ?
Il n'apparaît pas au futur ? Et vos projets ?

L'Ego est dans le passé, le présent et le futur. Ce qui différencie ces trois termes, c'est l'apparente immédiateté physique du présent face aux notions diaphanes des deux autres.

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Message par hks le Jeu 13 Nov 2014 - 22:52

Crosswind a écrit: Le simple fait d'énoncer "ici et maintenant"
Je n'énonce rien du tout . Sinon une tautologie qui est du genre "je suis où je suis".
Avoir conscience et en être conscient ne demande pas d'énonciation.
Eprouver être conscient est du même ordre que la douleur. J' ai mal . Ce qui peut être éprouver sans rien en dire.  Sans rien en dire quand au maintenant.
En revanche  c'est  bien mon corps ( c'est le mien).
La conscience de la douleur se réfère à une "égoïté" ( pas à une temporalité )
Ce n'est que quand ( émergeant comme tu dis ) la douleur est visée comme présente et comme mienne qu'elle est vraiment douleur.

Le présent n'est présent qu'à la condition qu'un passé subsiste.
Pour moi le présent est inconditionné.( dit en passant les souvenirs comme les anticipations sont présentes à la conscience,  ce sont des présences ). Et la présence ne se réfère pas à la temporalité .Ce qui peut te paraitre bizarre comme idée... je sais bien


...................
Je ne nie pas des degrés de conscience .
Mais c'est la  la conscience claire qui est le problème.
Même si les  les divers niveaux de conscience confuses  et au plus bas niveau  de l'inconscience restent dans le champ du problème.
Mais le champ entier du problème ne nous est accessible que parce que nous avons une conscience claire ( maximale ).
..................

A ce propos je préfère ne pas parler de ce dont je ne peux avoir aucune expérience. Ce qu'éprouve le monde animal et les autres, je l'ignore si tant est qu'ils éprouvent quelque chose.
oui j 'aimerais bien. Mais ce n'est  pas ce que tu fais .
....................
je renouvelle ma question (que tu cites)

Crosswind a écrit:
hks a écrit:La question est : pourquoi l' ego construit n' apparait ni au passé ( ni à l'avenir ).

Il n'apparaît pas au passé ? Et vos souvenirs ?
Il n'apparaît pas au futur ? Et vos projets ?
L'Ego est dans le passé, le présent et le futur. Ce qui différencie ces trois termes, c'est l'apparente immédiateté physique du présent face aux notions diaphanes des deux autres.

Parce que tu comprends autrement que moi  la question.  
Je ne suis jamais dans le passé ou dans l'avenir  ( ce qui est très simple comme idée )
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Re: Séparation du sujet d'avec l'objet, chez Kant.

Message par Crosswind le Ven 14 Nov 2014 - 13:19

Pour laisser temporairement de côté le sujet (ha ha ha !) des souvenirs, du temps, etc., sur lesquels on pourrait revenir sur un autre post (encore que, vu le HS général depuis le début... :D), je tente en très peu de mots de récapituler l'opinion que j'essaie de clarifier de mon mieux.

J'avance qu'il est plus logique de considérer le ressenti du "Je" en tant que partie de l'apparaître, en tant qu'aboutissement d'on ne sait quoi. Le ressenti de l'Ego ne serait pas différent, quant à son origine, de tous le reste de l'apparaître. Cette façon de voir les choses semblent "mal" passer auprès de beaucoup de gens qui, au contraire, pensent plutôt que l'apparaître est une création de l'Ego. Bref, chacun va dans un sens opposé.

Si l'Ego est, existe, préalablement à l'apparaître (s'il doit le créer a posteriori vous admettrez que l'on a guère le choix), qu'est-il alors ? Que reste-t-il d'un "Ego" avant qu'il ne crée l'apparaître ? Lui-même ? L'Ego serait capable, en quelque sorte, de s'auto-apparaitre ? Il serait possible de n'avoir conscience que d'un Ego sans rien d'autre ? Mais avoir conscience, même ultra-minimale, n'est ce pas déjà une forme d'apparaître ? Que serait la conscience d'un pur Ego, sans rien d'autre que lui et lui seul ? Pas d'apparaître égale pas de sensations, pas d'émotions, pas d'affects, pas de concepts, pas d'idées, rien. Nada, le néant... sauf l'Ego ? On ne sait pas ce que c'est, mais on le place quand même en tant que condition de l'apparaître ? Pour quelle raison ?

Si, au contraire, on considère l'apparaître comme premier fait, l'Ego ainsi apparu peut jouer sans problème dans le "grand bac à sable". L'Ego apparu peut bien disparaître de l'apparaître que cela n'enlèverait rien au fait que tant qu'un apparaître se manifeste, il y a conscience. Mais que cette conscience s'accompagne du ressenti d'un Ego n'est finalement qu'une facette que l'on peut tout aussi bien enlever sans rien endommager le fait de l'apparaître.

Je vois donc les choses comme ceci ; le  ressenti de l'Ego ne peut être sans apparaître, mais l'apparaître peut être sans Ego. Le fait que cela apparaisse peut parfaitement s'appliquer à un substrat dénué de "Je" alors qu'un "Je" ne peut se passer d'un minimum d'apparaître

Au-delà de cela, le processus (SI processus il y a, je le redis les mots sont trop étroits pour définir l'indéfinissable) du fait que "cela" apparaît est ce qui englobe absolument tout, Ego y compris.

Pour terminer d'ici à ce soir, comme dirait l'autre et pour prendre le contrepoids des adeptes de l'Ego substance, parlons de Jean-Pierre Changeux qui, pour sa part, est un adepte de la conscience expliquée par les sciences :

Michel Bitbol ; l'Elision p.169 a écrit:
"J.-P. Changeux est parfaitement en droit de se passer de l'esprit de l'homme, si la notion lui semble superflue. Il ne peut simplement pas empêcher l'esprit d'être là, maintenant, comme arrière-plan connaissant du processus neuronal et des comportements correspondants subsumés sous le concept d'esprit de l'homme [...]

Notez cette distinction entre esprit de l'homme (vision anthropocentriste) de "l'esprit" pris dans un sens général, impersonnel.

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Message par hks le Ven 14 Nov 2014 - 13:44

Crosswind a écrit:Mais que cette conscience s'accompagne du ressenti d'un Ego n'est finalement qu'une facette que l'on peut tout aussi bien enlever sans rien endommager le fait de l'apparaître.
D' accord, mais tu endommages la conscience.

Le ressenti de l'Ego ne serait pas différent, quant à son origine, de tous le reste de l'apparaître.


Je n'ai rien dit d' autre. Ou plus précisément qu'il n'y a apparaitre que corrélé  à une individuation. Il faut qu'un individué sente comme  de lui même, en lui même, ou rapporté à lui même.
 Supposons une étoile de mer qui sent ou ressent quelque chose, s' il n y a pas un auto- centrage de la sensation alors ce n'est plus une sensation, c'est un fait du monde extérieur à l'étoile de mer.
il faut que cela soit rapporté à elle même.( c'est un proto Ego )

En revanche je ne suis pas d' accord avec l' englobement de l' Ego dans l 'apparaitre  . L apparaitre et l'Ego sont corrélé, pas cause  l 'un de l'autre. IL n'y a pas d' apparaitre dans le vide antérieurement à un sujet qui sent ou ressent .  

Et si Michel Bitbol  remet Changeux à sa place, je ne vais pas m en plaindre  .
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Re: Séparation du sujet d'avec l'objet, chez Kant.

Message par Crosswind le Ven 14 Nov 2014 - 14:08

"Endommager" ? Non point ! Est -il inscrit quelque part la gradation qualitative des "consciences" ? Et quand bien même au regard d'un homme l'endommagement soit ressenti je dis : "et quand bien même" ?

Je crois qu'ici nous avons un vrai point de vue divergent. Je conçois pour ma part la possibilité d'un apparaître isolé, comme la sensation du bonheur ou de la douleur, sans rien d'autre qu'elle même, c-à-d sans prise de conscience d'un sujet pensant, d'un Ego. "Bonheur", rien de plus, rien de moins. Pas d'idée de temps, d'espace, de mathématiques, de cause et d'effet, pas d'Ego, pas de naissance ni vie. Rien qu'une émotion simple, pure.

Il existe des témoignages de personnes ayant usé et abusé de certaines substances illicites (ce qui n'est pas mon cas, exceptés trois joints dans la vingtaine) qui évoquent des choses surprenantes à propos de la conscience modifiée... Pour revenir à mon expérience personnelle de ce genre de choses (rassurez-vous je suis un bon père de famille qui n'a jamais touché à rien de chimique et qui a simplement expérimenté en tant que jeune adulte trois fumettes de salon), je dois avouer que le cannabis m'a mis dans une sorte d'état léthargique contemplatif qui, dans mon souvenir, s'apparente drôlement à la perte de conscience de soi en tant qu'être "personnel"...

Partant de là, si je crois cela possible, il n'est que naturel que je considère l'Ego comme une facette de l'apparaître.

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Re: Séparation du sujet d'avec l'objet, chez Kant.

Message par hks le Ven 14 Nov 2014 - 14:40

je dois avouer que le cannabis m'a mis dans une sorte d'état léthargique contemplatif qui, dans mon souvenir, s'apparente drôlement à la perte de conscience de soi en tant qu'être "personnel"...

Je ne nie pas du tout les états de conscience impersonnels ( a-subjectif, non dualité  ...)...heureux états de conscience .

Mais admettons que tu fasses fumer ton chien ... l'état de conscience impersonnelle qu' à ce moment tu n'as pas et que ton chien a peut- être, s' il y a une telle conscience,  j' aurais quand même tendance à la situer dans ton chien plutôt que n' importe où dans l'étendue infinie.

Tu suppose un champ de conscience infinie et non-subjectif , certes, c'est une thèse  défendable mais  pas évidente à prouver.

Et où est l' illusion: dans le moi ou dans la conscience infinie et impersonnelle ?

 Pour moi la conscience impersonnelle est un niveau inférieur de la conscience (et à la limite inférieure nous avons l'inconscience ) et pas un niveau supérieur.
La conscience impersonnelle penche du côté du sommeil ou de l'automatisme. Elle penche du côté du non-apparaître.
Ou de l'apparaître du rien qui est in fine un rien apparaitre du tout.
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Re: Séparation du sujet d'avec l'objet, chez Kant.

Message par hks le Ven 14 Nov 2014 - 14:42

PS:
Et quand bien même au regard d'un homme l'endommagement soit ressenti je dis : "et quand bien même" ?
je veux dire que rêvasser au volant ça peut être grave .
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Re: Séparation du sujet d'avec l'objet, chez Kant.

Message par puzzl le Ven 14 Nov 2014 - 17:30

Techniquement, l’enfant reçoit le monde, avant de développer sa conscience de soi, donc dans la construction d’un humain, il semble que l’apparaître précède bien l’égo?

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Re: Séparation du sujet d'avec l'objet, chez Kant.

Message par hks le Ven 14 Nov 2014 - 19:51

puzzl a écrit:Techniquement, l’enfant reçoit le monde,
Mais les mots le disent. Il reçoit.
Ce peut être: il perçoit ou il a des sensations  du corps ( le sien ) et des appréhensions des corps qui ne sont pas les siens . Il est un "réceptacle" (ce qui est excessif, disons qu'il inter-agit ).

Je ne fais pas de l'EGO une religion ( ni une substance d'aileurs ) je dis qu 'il y a une individuation. Laquelle va permettre  la constitution de l 'Ego.
C'est à dire que toutes les sensations ( et en premier les sensations internes au corps propre/le sien ) sont auto-référencées.
Ce ne sont pas des sensations/ événements du monde  anonymes  existant sans personne pour les sentir.

il semble que l’apparaître précède bien l’égo?
Mais enfin quoi (?)cet apparaitre ( à l'enfant ) ce n'est pas celui de sa mère. Ce n'est pas celui d 'hier non plus. Il est signé cet apparaitre. Il est singulier ( le mien ).
Je veux bien que le monde soit peuplés d'apparaitre mais il n y a personne pour les voir autant les oublier comme problème. La question devient insignifiante .
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