Séparation du sujet d'avec l'objet, chez Kant.

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Message par Crosswind le Jeu 6 Nov 2014 - 12:07

Pour Courtial

L'expression "botter en touche" n'avait pour autre but que de mettre en évidence mon intérêt pour ta réponse, sans plus. Mon souhait n'était certainement pas de te prêter des intentions qui n'étaient, de toute évidence, pas les tiennes.

Lorsque je compare la définition de l'objet (opposé au sujet) à un cercle carré à 0 dimension, j'illustre l'hypothèse, l'idée, qu'en substance la définition même de l'objet (en tant qu'opposé au sujet), sous des allures correctes, ne l'est en réalité pas du tout. Pour l'exprimer autrement, il peut ne pas être possible d'affirmer quoi que ce soit comme étant "hors du sujet". Bien sûr, il semble évident à tous que l'on puisse attribuer cette définition à une réalité brute (de pomme, pour ceux qui apprécient les publicités). Mais nous n'en avons aucune preuve. La phrase "un cercle carré à 0 dimension" pourrait donc être tout aussi absconse que la définition d'un objet "opposé" au sujet.

Finalement, le mot attribué à la description du Monde extérieur a peu d'importance puisque tout ce que je pourrai dire sur ce Monde sera, toujours et pour l'éternité (cette dernière phrase n'est pas à prendre au sens strict mais plutôt comme une virgule cosmétique), une simple hypothèse.

Je tente de rassembler un maximum de faits personnels sur lesquels je ne peux avoir aucun doute (Allo, Cogito ?) Actuellement, j'ai dans ma besace :

- Le fait qu'un Monde apparaît.
- Le fait que ce Monde apparaît de multiples façons par le biais des sensations,des perceptions, des souvenirs, des idées, des émotions.
- Le fait que ce Monde s'ordonne d'une manière intelligible (espace, temps, cause/effet et concepts dérivés [début, fin, passé, futur...])
- Le fait que l'ordonnancement de ce Monde associé aux façons dont il apparaît fait apparaître le concept nébuleux du m'. Du Moi et du Tu. L'ensemble devient donc un Monde m'apparaît et t'apparaît.


En découle le Moi, le point de convergence des apparaîtres ordonnés. Insaisissable, vaporeux mais présent avec une force rare.

Sachant cela, je puis affirmer que cet ordinateur existe. Mieux, il existe en tant que partie de Moi. Cet ordinateur, comme tout le restant de l'apparaître, conditionne mon existence, converge vers ce Moi. Il est une partie du Moi, une partie du... Sujet ! Il existe donc en tant que représentation, en tant que partie du sujet, et ce que je peux en connaître potentiellement est inconnaissable. Je peux aussi affirmer que tout dans le comportement de ce que mon ordonnancement appelle "mes semblables" rappelle le mien propre. Je ne peux cependant pas affirmer avec certitude que ce ou ces semblables "vivent" le même apparaître que moi. C'est, là encore, une hypothèse (plausible et commode pour le quotidien).

Enfin, la vraie question qui se pose à mon "Moi" introuvable est : pourquoi un apparaître, et pourquoi comme ça ? La métaphysique n'est pas à chercher bien loin elle est là, devant mes yeux, dans la moindre odeur, la moindre pensée, le plus petit bruit ou dans le silence. Le simple fait que quelque chose "soit" est le fondement de tout. Ne pas "comprendre" comment ce processus s'effectue empêche de facto de pouvoir confirmer quoi que ce soit en ce qui concerne le Monde "extérieur" autrement que par le truchement de l'ordonnancement qui apparaît en parallèle.

Autant dire tourner dans son bocal.


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Message par euthyphron le Jeu 6 Nov 2014 - 12:39

Deux petites remarques rapides, afin de te faire préciser ce que tu veux dire :
1) l'opposition est une relation : si "objet" s'oppose à "sujet", c'est que les deux vont ensemble. Il n'y a pas plus d'objet sans sujet que de sujet sans objet.
2) le fait qu'un monde apparaisse n'est pas du tout une évidence immédiate, bien au contraire! il se trouve que je suis en train de lire l'excellent livre de Markus Gabriel intitulé "Pourquoi le monde n'existe pas", donc ton affirmation aventureuse me fait spontanément réagir. Quelque chose apparaît, soit, on peut considérer ceci comme une évidence, c'est d'ailleurs au nom de cette évidence que Kant forge le concept de chose en soi. Mais jamais la totalité n'apparaît. Or le monde désigne une totalité (c'est d'ailleurs, tu l'as compris, pour cela qu'il n'existe pas).

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Re: Séparation du sujet d'avec l'objet, chez Kant.

Message par Crosswind le Jeu 6 Nov 2014 - 12:48

Pour le premier point je suis assez partagé quant à cette partie : déterminer qu'il n'y a "pas d'objet sans sujet". Cela ne peut être qu'une hypothèse puisqu'on n'a jamais été vérifier

En ce qui concerne la deuxième remarque, le concept de totalité est un concept invérifiable et certainement pas à prendre pour correct par défaut. Le "Monde dans sa totalité" ne veut pas dire grand-chose. Le Monde est ce qui m'apparaît, ni plus, ni moins et je ne peux rien dire d'autre à ce sujet. Dire "jamais la totalité n'apparaît" relève de la pure spéculation. C'est quoi, une totalité ? Ce qui m'apparaît se suffit à lui-même.

Le monde m'est donné une seule fois, et non pas sous une version existante et une version perçue.

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Re: Séparation du sujet d'avec l'objet, chez Kant.

Message par Crosswind le Jeu 6 Nov 2014 - 13:09

Je reviens deux minutes sur ces notions de sujet et d'objet. Je n'ai pas mes références sous la main (en voyage) mais de mémoire je pense que c'est, entre autre bien sûr, Wittgenstein qui a déterminé que le langage n'était pas adéquat pour parler de la conscience. Bitbol l'a repris dans le premier chapitre de son bouquin cité plus haut dans ce fil. Pour grossir le trait, le langage n'est pas en mesure de décrire le phénomène "conscience".

"Sujet" et "objet" ne sont que deux concepts qui font partie de l'apparaître. En bout de course, les concepts de sujet et d'objet sont eux-mêmes des "objets". Certes, au sein du bocal de l'apparaître ils sont en opposition naturelle et il est impossible à notre entendement de les concilier.

Mais le sujet dont on parle, plutôt dont on ne sait pas parler, doit plutôt être ressenti comme l'aboutissement du processus de l'apparaître, apparaître au sein duquel les concepts d'objet et de sujet "traditionnels" se situent. Le Sujet est en quelque le champ de l'existence. Rien ne lui échappe. Aucun concept, aucun raisonnement, aucune sensation, émotion, entendement.

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Message par puzzl le Jeu 6 Nov 2014 - 13:28

Crosswind a écrit:Pour le premier point je suis assez partagé quant à cette partie : déterminer qu'il n'y a "pas d'objet sans sujet". Cela ne peut être qu'une hypothèse puisqu'on n'a jamais été vérifier    
A mon avis, Euthyphron veut dire que les deux concepts sont liés, comme il ne peut y avoir de vallée sans montagne, il ne peut y avoir de sujet sans objet s'y rapportant, et vice versa.
Crosswind a écrit:
En ce qui concerne la deuxième remarque, le concept de totalité est un concept invérifiable et certainement pas à prendre pour correct par défaut. Le "Monde dans sa totalité" ne veut pas dire grand-chose. Le Monde est ce qui m'apparaît, ni plus, ni moins et je ne peux rien dire d'autre à ce sujet. Dire "jamais la totalité n'apparaît" relève de la pure spéculation. C'est quoi, une totalité ? Ce qui m'apparaît se suffit à lui-même.
Le monde m'est donné une seule fois, et non pas sous une version existante et une version perçue.
Ton point de vue est cohérent si tu ne te dissocies pas du monde, si tu considères le monde et toi comme un tout…pour un  animal par exemple, le monde est connu dans sa globalité, car il ne se distingue pas lui même en tant que sujet… le fait de se percevoir comme une entité isolée du monde n’est-elle pas  le propre de l’homme, prisonnier de sa conscience réflexive ?
A partir du moment ou l’on se perçoit en tant que cette entité, on devient un sujet, et le monde un objet, insaisissable dans sa totalité (par exemple tu as conscience de ne pas connaitre l’autre face d’une chose que tu vois)


Dernière édition par puzzl le Jeu 6 Nov 2014 - 13:53, édité 1 fois

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Message par hks le Jeu 6 Nov 2014 - 13:53

crosswind a écrit:Mais le sujet dont on parle, plutôt dont on ne sait pas parler, doit plutôt être ressenti comme l'aboutissement du processus de l'apparaître, apparaître au sein duquel les concepts d'objet et de sujet "traditionnels" se situent. Le Sujet est en quelque le champ de l'existence. Rien ne lui échappe. Aucun concept, aucun raisonnement, aucune sensation, émotion, entendement.
intéressant
. Mais s'il est le champ il n'est pas l'aboutissement. Là tu es en train de te débattre avec le concept(ou l'idée ) d 'EGO transcendantal .


Husserl a écrit:“L’ego transcendantal résulte de la mise entre parenthèses du monde objectif dans son ensemble. J’ai alors pris conscience de moi-même comme d’un ego transcendantal qui [...] constitue tout ce qui peut être objectif pour moi”
 Husserl semble un peu en difficluté sur le sujet.( Sartre critiquera vertement Husserl )

je copie ce commentaire


http://mb.cybervisible.fr/une-introduction-au-rapport-de-husserl-a-descartes
 

MIchel Boucey a écrit:Mais, et c’est là où l’on voit que les concepts de l’ego et celui de cogito ne sont pas posés sur le même plan conceptuel,

"le cogito en général est l’intentionnalité explicite". Ce qui signifie que "le cogito désigne [...] l’acte proprement dit de percevoir, de juger, de prendre plaisir, etc." Le concept husserlien de cogito est subsumé au sein de la production constituée de l’ego en tant qu’il est le mode de l’actualité - au sens où il s’agit du mode en lequel il y a proprement acte de la part du je - de cette production. L’ego est alors le "je "vigilant" le je qui réalise continuellement la conscience à l’intérieur de son flux de vécu sous la forme spécifique du cogito ". Plus précisément, le sujet du cogito husserlien est le je identique, premier des trois concepts du je énoncés dans les Méditations cartésiennes. Ce dernier, et le mode de l’actualité en lequel il se révèle, ont été conquis, à l’instar de l’ego cogito cartésien, sur l’épochè : "nulle mise hors circuit ne peut abolir la forme du cogito et supprimer d’un trait le "pur" sujet de l’acte : le fait "d’être dirigé sur", "d’être occupé à", "de prendre position par rapport à", "de faire l’expérience de", "de souffrir de", enveloppe nécessairement dans son essence d’être précisément un rayon qui "émane du je" ou, en sens inverse, qui se dirige "vers le je" ; ce je est le pur je ; aucune réduction n’a prise sur lui."
Husserl a écrit:Nous ne nous heurtons nulle part au moi pur comme à un vécu parmi d'autres vécus ni même comme un fragment originel d un vécu, qui naitrait avec le vécu dont il serait un  fragment et s'évanouirait nouveau avec lui "

cité làhttp://books.google.fr/books?id=qhxjEF-9DWUC&pg=PA63&lpg=PA63&dq=ego+transcendantal+husserl&source=bl&ots=arfVfRGTl0&sig=KXTdAZDhnPcRk3taTCT1xcOnzfY&hl=fr&sa=X&ei=b2lbVOiBI8K8Or7sgdgD&ved=0CEsQ6AEwBjgK#v=onepage&q=ego%20transcendantal%20husserl&f=false
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Re: Séparation du sujet d'avec l'objet, chez Kant.

Message par euthyphron le Jeu 6 Nov 2014 - 13:56

Puzzl,
c'est bien cela que j'ai voulu dire.
Je maintiens que le monde ne m'est pas donné et qu'il n'est pas ce qui apparaît. Ce qui apparaît c'est telle ou telle chose, réalité, étant, phénomène, bidule, pour l'instant je ne me prononce pas sur la désignation la plus pertinente, je dis seulement que ce n'est pas le monde, dont le concept implique totalité. Dire que jamais la totalité n'apparaît est une évidence, non? Est-ce que la totalité t'est apparue, Crosswind? En quelle circonstance?

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Re: Séparation du sujet d'avec l'objet, chez Kant.

Message par Crosswind le Jeu 6 Nov 2014 - 14:04

puzzl a écrit:Ton point de vue est cohérent si tu ne te dissocies pas du monde, si tu considères le monde et toi comme un tout…pour un animal par exemple, le monde est connu dans sa globalité, car il ne se distingue pas en tant que sujet… le fait de se percevoir comme une entité isolée du monde n’est-elle pas le propre de l’homme, prisonnier de sa conscience réflexive ?
A partir du moment ou l’on se perçoit en tant que cette entité, on devient un sujet, et le monde un objet, inssaisissable dans sa totalité (par exemple tu as conscience de ne pas connaitre l’autre face d’une chose que tu vois)

"Ton point de vue est cohérent si tu ne te dissocies pas du monde". Voilà qui résume parfaitement la situation et que Schrödinger nomme "le principe d'objectivation". Je n'ai pas le temps maintenant de développer sa pensée (c'est l'heure du déjeuner, tout de même), et c'est bien dommage car j'y ai personnellement trouvé ce que je ressens depuis l'enfance, mais il argumente son principe de manière que je trouve convaincante (mais pas décisive j'insiste et pas toujours simple à appréhender). Le fait de se sentir "hors du monde" en tant que sujet est naturel, mais n'en reste pas moins du domaine de l'apparaître.

Je le cite rapidement, pour un début :

E. Schrödinger a écrit:
"Ainsi nous sommes confrontés à la situation suivante, qui est remarquable. Tandis que le substance dont notre tableau du monde est fait provient exwclusivement des organes des sens en tant qu'organesde l'esprit, de telle sorte que le tableau du monde de chaque homme est et reste toujours une construction de son esprit et qu'on ne peut pas prouver qu'il a quelque autre forme d'existence que ce soit, l'esprit conscient lui-même reste un étranger au sein de cette construction. Il n'a pas d'espace pour y vivre, on ne peut le localiser nulle part dans l'espace. D'habitude nous ne réalisons pas ce fait, parce que nous avons entièrement adhéré à l'idée de considérer la personnalité d'un être humain, ou même, dans ce contexte, celle d'un animal, comme localisée à l'intérieur de son corps."

De même, quant au "moi" :

"Qu'est ce que le Moi ? Si vous l'analysez de près, vous trouverez, je pense, qu'il est à opeine plus qu'une collection de données singulières (expériences et souvenirs) ou encore le canevas sur lequel ces données sont rassemblées [...] Le Moi est construit à partir des états d'une conscience impersonnelle."

Petit aparté concernant la perception animale. Je me refuse toujours à argumenter en invoquant les animaux (rien contre toi, Puzzl !) car je ne puis admettre pour vrai l'hypothèse de leur "mode d'être". J'ignore parfaitement ce qui se passe dans la tête d'une fourmi, si tant est qu'il se passe quelque chose. Pire encore, je place la fourmi sur le même piédestal que mes enfants : d'un point de vue purement philosophique, leur vécu reste dans la case "hypothèse". Je ne sais pas ce qu'ils vivent, s'ils vivent quelque chose.

Partant de là, la conscience d'être une entité isolée du Monde ne peut être pris pour propre de l'Homme.


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Re: Séparation du sujet d'avec l'objet, chez Kant.

Message par Crosswind le Jeu 6 Nov 2014 - 14:22

euthyphron a écrit:Puzzl,
Est-ce que la totalité t'est apparue, Crosswind? En quelle circonstance?

Oui ! Là, maintenant dans chaque présent.

Lorsque l'on parle de totalité du monde, l'on parle du monde construit par un ordonnancement bien déterminé, par exemple des concepts. Mais ces concepts qui ordonnent le monde qui apparaît font eux-même partie de l'apparaître. Le monde construit tel que je le "connais" n'est qu'un monde imposé constitué d'un nombre invraisemblable d'apparaître, tout aussi imposés par ailleurs, qui le constituent (dont les concepts, les affects, etc...). On ne choisit pas la logique mathématique, elle s'impose. On ne choisit pas d'aimer ou de ne pas aimer, d'avoir mal quand on se fait arracher une dent à vif, on ne choisit pas les règles de la chimie, on ne choisit pas d'être triste. Je laisse de côté la notion de libre-arbitre (sur laquelle on va de toute façon devoir revenir). Donc, A ce niveau on peut dire, oui, que je ne vois pas, ou ne sens pas, ou ne touche pas, ou ne conceptualise pas le monde dans sa totalité. Mais le niveau dont on parle va bien plus loin que ce monde-là.

Le processus de l'apparaître, quels que soient d'ailleurs les apparaîtres (et les concepts, affects attenants) se suffit à lui-même et ne demande aucun concept. Parler de totalité pour décrire l'apparaître est un non-sens. Je m'empresse d'ajouter que le terme "processus" n'est qu'un terme commode pour tenter de faire passer un message. A proprement parler et comme je l'ai mentionné plus haut, ce processus ne peut pas être logiquement décrit par des mots. Il ne peut qu'être.

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Re: Séparation du sujet d'avec l'objet, chez Kant.

Message par hks le Jeu 6 Nov 2014 - 14:26

à Crosswind

Schrödinger a écrit:Le Moi est construit à partir des états d'une conscience impersonnelle."
ce n'est vraiment  pas très clair.
D'une part  collection de données singulières (expériences et souvenirs) d'autre part conscience impersonnelle
C'est contradictoire.

..........
Partant de là, la conscience d'être une entité isolée du Monde ne peut être pris pour propre de l'Homme.

Il y a conscience de (intentionnelle)
et  conscience d 'être une entité (conscience réflexive )  ce qui n'est pas la même chose ). Et c'est cette conscience là qui est un problème.

De plus pour l' animal il est impossible de se mettre à la place d 'un animal et ainsi de savoir comment un chien à "conscience de lui même". Je ne sais pas comment le chien a la conscience d 'être isolé ( d'être lui-même)
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Re: Séparation du sujet d'avec l'objet, chez Kant.

Message par Crosswind le Jeu 6 Nov 2014 - 14:33

Je n'arriverai jamais à aller bouffer, moi...

Le principe d'objectivation est un très, très proche cousin de la conscience réflexive. En quelque sorte, c'est un peu sa critique.

La collection de données singulières doit être pris dans le sens données isolées. L'ensemble des données isolées forment une conscience. Impersonnelle car si l'on retire toutes les données isolées, singulières, on peut se demander si la conscience, le moi, persiste et dans l'affirmative sous quelle forme "personnelle".

Tout à fait d'accord pour l'animal, c'est ce que j'ai marqué il me semble ? ;-)

Ce coup-ci, mon steak m'attend.

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Re: Séparation du sujet d'avec l'objet, chez Kant.

Message par euthyphron le Jeu 6 Nov 2014 - 14:43

Crosswind a écrit:
euthyphron a écrit:Puzzl,
Est-ce que la totalité t'est apparue, Crosswind? En quelle circonstance?
Oui ! Là, maintenant dans chaque présent.
Je ne comprends pas.
Crosswind a écrit:Le monde construit tel que je le "connais" n'est qu'un monde imposé constitué d'un nombre invraisemblable d'apparaître, tout aussi imposés par ailleurs, qui le constituent (dont les concepts, les affects, etc...).
Donc, le monde est construit, et ce n'est pas lui qui apparaît.
Crosswind a écrit: Le processus de l'apparaître, quels que soient d'ailleurs les apparaîtres (et les concepts, affects attenants) se suffit à lui-même et ne demande aucun concept.
Donc, pas besoin du concept de monde.
Crosswind a écrit: Parler de totalité pour décrire l'apparaître est un non-sens.
C'est ce que je m'évertue à te dire! Comment concilies-tu cela avec ton affirmation selon laquelle la totalité t'apparaît là, maintenant dans chaque présent? Encore une fois, je ne comprends pas.
Par contre je comprends ce que c'est qu'un steak trop cuit. lol

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Re: Séparation du sujet d'avec l'objet, chez Kant.

Message par Crosswind le Jeu 6 Nov 2014 - 15:52

euthyphron a écrit:

Je ne comprends pas.

Laissons de côté pour l'instant la notion de temps pour insister sur la notion d'apparaître qui se suffit à lui seul, sans concept.

euthyphron a écrit:
Crosswind a écrit:Le monde construit tel que je le "connais" n'est qu'un monde imposé constitué d'un nombre invraisemblable d'apparaître, tout aussi imposés par ailleurs, qui le constituent (dont les concepts, les affects, etc...).
Donc, le monde est construit, et ce n'est pas lui qui apparaît.

Ce n'est pas le Monde qui m'apparaît, c'est un ensemble (constitué de l'ensemble des choses que je ressens, pense, vois, etc, etc) que je (enfin, je, je ne suis pas le seul je crois !) nomme apparaître et au sein duquel un ordonnancement, un entendement, des concepts et des affects "construisent" un monde doté d'un début, d'un commencement, d'une taille, d'un espace, d'un temps etc... L'apparaître est quelque sorte l'aboutissement d'un processus (j'ai déjà noté ce que je pensais de ce mot à prendre avec des pincettes) au bout duquel un monde se dévoile, doté d'un début, d'un commencement, d'une taille... etc... Je n'ai pas accès au processus, seulement à l'aboutissement.

euthyphron a écrit:
Crosswind a écrit: Le processus de l'apparaître, quels que soient d'ailleurs les apparaîtres (et les concepts, affects attenants) se suffit à lui-même et ne demande aucun concept.
Donc, pas besoin du concept de monde.

Ce n'est pas une question de besoin ou pas. A partir du moment où le concept de Monde existe dans "mon" apparaître, ce concept en fait partie et je ne peux lui refuser cette réalité-là (la réalité étant elle-même un concept au sein de l'apparaître). Comme déjà mentionné, le processus de l'apparaître est la condition de tout le reste.


euthyphron a écrit:
Crosswind a écrit: Parler de totalité pour décrire l'apparaître est un non-sens.
C'est ce que je m'évertue à te dire! Comment concilies-tu cela avec ton affirmation selon laquelle la totalité t'apparaît là, maintenant dans chaque présent? Encore une fois, je ne comprends pas.
Lorsque je dis "la totalité m'apparaît là, maintenant, (dans chaque présent)" j'emploie pour des raisons de facilité (coupables) un terme, le concept de totalité du monde ordonnancé qui m'apparaît, pour décrire un fait indescriptible, le fameux processus aboutissant à l'apparaître. C'est un non-sens de parler de totalité en parlant de ce processus, puisque la seule chose dont je suis certain à son propos est qu'il est (par le truchement de ma conscience, donc de mon apparaître). Le jour où j'en sais plus à ce propos, je serai mort ou Tout-puissant (et j'aurai reçu le prix Nobel pour avoir découvert les mécanismes de l'apparition de la conscience !).

euthyphron a écrit:
Par contre je comprends ce que c'est qu'un steak trop cuit. lol

Même pas, juste à temps :D

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Re: Séparation du sujet d'avec l'objet, chez Kant.

Message par neopilina le Jeu 6 Nov 2014 - 16:14

Tout Étant, Apparaitre, est à la fois Donné et Suspect, parce que Mien, et est élaboré synthétiquement a priori. La conscience vient " après " : elle prend conscience de tel ou tel apparaitre. Simple, non ?

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" Tout Étant est à la fois a priori Donné ET Suspect, parce que Mien ". Moi.

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Re: Séparation du sujet d'avec l'objet, chez Kant.

Message par Crosswind le Jeu 6 Nov 2014 - 16:17

Pour HKS

J'ai eu l'impolitesse de ne pas te remercier pour ces liens concernant l'Ego Transcendantal et Husserl. Merci, donc.

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Re: Séparation du sujet d'avec l'objet, chez Kant.

Message par Crosswind le Jeu 6 Nov 2014 - 16:28

neopilina a écrit:Tout Étant, Apparaitre, est à la fois Donné et Suspect, parce que Mien, et est élaboré synthétiquement a priori. La conscience vient " après " : elle prend conscience de tel ou tel apparaitre. Simple, non ?

Tout Etant, Apparaître, est à la fois Donné et Suspect, parce que Mien...

Je suis en accord avec le Donné, pas avec le Suspect. Rien de ce qui m'apparaît ne me paraît susceptible de ne pas m'apparaître. Ce qui apparaît, apparait. J'ai beaucoup plus de mal avec la relation de cause à effet "parce que Mien". "Mien" est compris dans l'apparaître, il n'est pas à en être dégagé (selon moi).

..., et est élaboré synthétiquement a priori.

Je dirais surtout qu'il (l'apparaître) est élaboré, tout simplement, (l'équivalent de ce que je nomme sur ce fil le processus) et qu'on ne peut rien connaître quant aux modalités de cette élaboration.

La conscience vient "après" : Ah bon ?

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Re: Séparation du sujet d'avec l'objet, chez Kant.

Message par neopilina le Jeu 6 Nov 2014 - 17:26

Crosswind a écrit:Je suis en accord avec le Donné, pas avec le Suspect. Rien de ce qui m'apparaît ne me paraît susceptible de ne pas m'apparaître. Ce qui apparaît, apparait. J'ai beaucoup plus de mal avec la relation de cause à effet "parce que Mien". "Mien" est compris dans l'apparaitre, il n'est pas à en être dégagé (selon moi).

Ce qui apparait, quel qu'il soit, apparait, je n'ai jamais rien dit d'autre, il est pleinement Donné, c'est un fait, que je me suis échiné à démontrer, c'est son statut philosophique après reprise du cogito, ce que Kant ne réalise pas. Je dis " Suspect " ( Ou aléatoire, variable, etc., etc. ) parce que Mien dans le sens où il est également, et même parfois plus que la chose extérieure elle-même, Fruit du Sujet, élaboré synthétiquement a priori, par l'A priori, l'En-soi, inconsciemment, donc " avant " que je puisse en prendre connaissance. Pour que je puisse prendre conscience de quelque chose intérieurement il faut bien " d'abord " que cette chose, Étant, Apparaitre, advienne intérieurement. J'ai toujours abondé, et même insisté lourdement sur ce fait, cette part du Moi constitutive de tout Étant, Apparaitre, c'est la leçon essentielle délivrée par le cogito. Pour que la part du Moi dans la genèse des Étants qui adviennent intérieurement soit faite, identifiée, connue, explorée, en tant que telle, il faut d'abord pleinement reconnaître qu'il y a part du Moi dans cette genèse a priori.

Que toute chose soit est une lapalissade, une tautologie : le fait qu'elle soit, ontologiquement, la définit constitutivement. Prouver l'existence des choses, d'une chose ? Facile. Un exemple : je vois très mal comment pourrait m'apparaitre l'Étant " Mammouth violet " s'il n'existait pas de mammouths violets. Les mammouths violets ça n'a jamais existé et ça n'existe pas ? Si, ne serait-ce qu'ainsi : mammouth violet ! En philosophie, il faut procéder avec méthode : d'abord on constate qu'une chose est. Simple formalité ? Il se trouve que cette formalité avait été escamotée par le cogito en l'état, et que cela a été gravement préjudiciable, d'où le Bocal, en fait " Poêle " en référence expresse au cogito, solipsismes, régressions à l'infini. Ensuite on se demandera ce qu'est ( " Est " acquis lors de la " formalité ".) tel ou tel Étant, en ce ayant bien à l'esprit, cogito, qu'il est également Mien, Fruit du Moi. Je résume :
Premièrement, prémisses, préalables, Socle, préparation : Tout Étant est à la fois Donné et Suspect parce que Mien.
Deuxièmement, action : On peut maintenant s'occuper au mieux de tel ou tel Étant en tant que ce qu'il est.


Dernière édition par neopilina le Ven 7 Nov 2014 - 0:38, édité 2 fois

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Re: Séparation du sujet d'avec l'objet, chez Kant.

Message par hks le Jeu 6 Nov 2014 - 23:11

Crosswind a écrit:Pour HKS
J'ai eu l'impolitesse de ne pas te remercier pour ces liens concernant l'Ego Transcendantal et Husserl. Merci, donc.
J' apprécie  la courtoise.

Je n'ai pas tout lu du fil , étant peu accroché par ton approche kantienne. Non que je nie que Kant n'ait pas vu les questions...il y répond à sa façon.
Je pense que tu vois la question en profondeur.

Vite dit ( parce que je te pense occupé à répondre à autre chose )
Pour moi il y a plusieurs niveaux de conscience= de l'éveil simple (opposé au sommeil profond) jusqu' à l' Ego transcendantal (auquel je tiens ).
Niveaux donc de conscience  selon l 'attention et donc plus ou moins attentives et attentives à différents objets ( dont des objets mentaux  entre autres ) L'attention et l'intentionnalité sont du même registre.  

L 'animal est conscient quand il est éveillé .
Il est conscient comme l' homme en ce qu'il a des souvenirs ce qui suppose une attention, un éveil particulier à ce dont il est conscient .
Il est conscient de son individualité ( c'est manifeste ) .

Mais je ne  sais pas s'il est conscient de lui même tel que l' homme l'est (et je ne peux le savoir, c' est rédhibitoire ).

Ce qui  n'invalide pas que l'animal puisse avoir un Ego transcendantal.(ah bon !! là ça peut étonner un husserlien)
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Re: Séparation du sujet d'avec l'objet, chez Kant.

Message par Crosswind le Sam 8 Nov 2014 - 17:24

neopilina a écrit:

Ce qui apparait, quel qu'il soit, apparait, je n'ai jamais rien dit d'autre, il est pleinement Donné, c'est un fait, que je me suis échiné à démontrer, c'est son statut philosophique après reprise du cogito, ce que Kant ne réalise pas. Je dis " Suspect " ( Ou aléatoire, variable, etc., etc. ) parce que Mien dans le sens où il est également, et même parfois plus que la chose extérieure elle-même, Fruit du Sujet, élaboré synthétiquement a priori, par l'A priori, l'En-soi, inconsciemment, donc " avant " que je puisse en prendre connaissance. Pour que je puisse prendre conscience de quelque chose intérieurement il faut bien " d'abord " que cette chose, Étant, Apparaitre, advienne intérieurement. J'ai toujours abondé, et même insisté lourdement sur ce fait, cette part du Moi constitutive de tout Étant, Apparaitre, c'est la leçon essentielle délivrée par le cogito. Pour que la part du Moi dans la genèse des Étants qui adviennent intérieurement soit faite, identifiée, connue, explorée, en tant que telle, il faut d'abord pleinement reconnaître qu'il y a part du Moi dans cette genèse a priori.

Je ne peux suivre cette logique. Lorsque vous évoquez les Etants (qui peut s'apparenter à l'apparaître, j'imagine) comme Fruits du Sujet, comme quelque chose de produit avant que "Je" en prenne connaissance, vous postulez l'existence de quelque chose, en l'occurence Vous, le Sujet, alors même que vous n'en avez aucune preuve formelle. Cette construction "Sujet préalable à Toute autre chose - élaboration synthétique a priori - prise de conscience" est parfaitement arbitraire. En plaçant a priori un Sujet en tant qu'Etant suprême, caché, inconscient, vous donnez au Sujet le rôle de géniteur du processus de l'apparaître. Mais vous n'en avez pas le droit. C'est en quelque sorte une réminiscence de l'anthropocentrisme d'antan qui revient hanter nos angoisses.

La prise de conscience se vit de manière directe. L'apparaître est, et il n'y a aucune raison valable d'en rendre le processus issu d'un Sujet préexistant. Que du contraire, le concept de sujet n'est qu'un aboutissement du processus inconnu et inconnaissable de l'apparaître. Tous les concepts d'a priori, d'a posteriori, de commencement et de fin, de synthétique et d'analytique sont de simples résultats d'un processus. Et en ce sens ils ne peuvent être utilisés pour expliquer le-dit processus d'apparition.

Le sujet se construit sur l'ensemble des objets (les objets étant les Etants du monde, le monde physique, les idées, les concepts, les souvenirs, les perceptions, les affects). Le Sujet, lui, c'est autre chose...

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Re: Séparation du sujet d'avec l'objet, chez Kant.

Message par hks le Sam 8 Nov 2014 - 17:51

Crosswind a écrit:L'apparaître est, et il n'y a aucune raison valable d'en rendre le processus issu d'un Sujet préexistant.
C'est à dire que l'apparaître atteint une clarté particulière quand il est rapporté à un ego.
Ce n'est pas un apparaitre distrait ou qui bien qu'apparaitre n'est pas visé en tant que tel  et qui est dans ce cas  un apparaitre dont je n'ai pas ,comme on le dit, claire conscience.

C'est  pourquoi je distingue des niveaux de conscience .

Je ne sais pas s'il y a différents processus.
Le fait est que le procès qui nous intéresse c'est le  plus clair, celui qui renvoie à l 'ego ( cogito de Descartes ).
Comme si une perfection était atteinte . Ce qu'on ne peut négliger..ce qui me parait fondamental  .

Mais là on est à l'opposé d'en faire (de l'Ego ) un géniteur ...on devrait plutôt le voir comme une finalité. Ce à quoi  le procès tend (tendre vers ). Ce vers quoi l'individu tend.
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Re: Séparation du sujet d'avec l'objet, chez Kant.

Message par Courtial le Sam 8 Nov 2014 - 21:44

crosswind a écrit:En ce qui concerne la deuxième remarque, le concept de totalité est un concept invérifiable et certainement pas à prendre pour correct par défaut. Le "Monde dans sa totalité" ne veut pas dire grand-chose. Le Monde est ce qui m'apparaît, ni plus, ni moins et je ne peux rien dire d'autre à ce sujet. Dire "jamais la totalité n'apparaît" relève de la pure spéculation. C'est quoi, une totalité ? Ce qui m'apparaît se suffit à lui-même.

Ah bon ?
On peut savoir pourquoi le concept est "invérifiable" ? Et cela veut dire quoi, "vérifier" un concept, de votre point de vue ?
Du point de vue de Kant, c'est clair, c'est le déduire. C'est la déduction transcendantale. 'Ce qui ne veut pas dire, comme chez vous, qu'on dit qu'on le déduit, cela veut dire qu'on le fait effectivement).  
Mais chez vous,on "vérifie" comment un concept ?
"Le monde dans sa totalité" ne veut pas dire grand chose ? Mais qu'est-ce que vous voulez dire vous ?
On n'a pas le sentiment que vous dîtes grand chose.

S'il n'y a rien d'autre à dire sur le fait que le monde m'apparaît (ce qui est : Kant), vous n'avez en effet rien de plus à dire. Mais vous avez l'air de faire entendre qu'il y a autre chose que Kant, dans votre pensée.
Dernière chose : la suffisance. Ce qui apparaît "suffit".
Kant n'a jamais dit autre chose.

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Re: Séparation du sujet d'avec l'objet, chez Kant.

Message par Crosswind le Sam 8 Nov 2014 - 22:12

Courtial a écrit:
On peut savoir pourquoi le concept est "invérifiable" ? Et cela veut dire quoi, "vérifier" un concept, de votre point de vue ?

Un concept quelconque est parfaitement vérifiable à cette unique condition que l'on soit conscient des limites de sa validité, j'ai nommé les "enceintes de notre bocal". Ainsi et très naturellement pour moi, un concept est vérifié s'il rencontre les nécessités d'autres concepts que je considère, dans ma vie de tous les jours, comme relevant de l'axiome (les axiomes n'étant rien d'autres que des concepts pris pour vérité arbitraire). Mais cet ensemble de concepts n'est que le résultat d'un apparaître dont le processus nous échappe totalement. Pour le dire autrement, il est vain de tenter d'accéder aux rouages de l'apparaître au moyen de son produit. Ainsi, dans ce cadre, on peut élaborer toute une série de théories, toutes plus bizarres et biscornues les unes que les autres, et sans avancer d'un iota sur le sujet ! Vous m'accusez de ne rien dire ? Mais les grands-penseurs, d'une certaine manière, n'en on pas dit plus. Eh, quoi ! En quoi sommes-nous vraiment avancés, d'un point de vue métaphysique ? En rien. Tout ceci n'est que l'affaire de dérivés logiques (logique qui, elle-même, est un concept, un apparaître).


Courtial a écrit:Du point de vue de Kant, c'est clair, c'est le déduire. C'est la déduction transcendantale. 'Ce qui ne veut pas dire, comme chez vous, qu'on dit qu'on le déduit, cela veut dire qu'on le fait effectivement).
 
Kant le déduit certainement, je vous crois, mais via des concepts propres à son apparaître (il ne peut en être autrement). Il ne peut en aucun cas sortir de cet "imposé" de sa condition humaine. C'est d'ailleurs peut-être pour cela qu'il conserve cette Chose en soi hypothétique dont on ne peut rien connaître mais qui reste en partie la cause de notre apparaître (avec le sujet qui, semble-t-il chez lui, est également quelque chose d'existant a priori).

Courtial a écrit:Mais chez vous,on "vérifie" comment un concept ?

Vous me reposez la question, et je pense avoir amplement répondu dans les pages précédentes, relisez.

 
Courtial a écrit:"Le monde dans sa totalité" ne veut pas dire grand chose ? Mais qu'est-ce que vous voulez dire vous ?

Le monde dans sa totalité est une réalité de mon apparaître. C'est un fait. Je vois des étoiles (je suis astronome amateur depuis 23 ans, j'ai un C8 à vendre !). La totalité du Monde physique est celle de la Science. C'est la totalité de mon apparaître. La seule que je puisse connaître. Mais l'on ne peut parler de totalité à propos d'autre chose que de l'apparaître. Mon concept de totalité est étranglé par cette limite vaporeuse, par ce processus évanescent dont l'aboutissement est mon monde.
 
Courtial a écrit:On n'a pas le sentiment que vous dîtes grand chose.

Eh bien, si ce n'est qu'un sentiment cela me va ! :D

Courtial a écrit:Mais vous avez l'air de faire entendre qu'il y a autre chose que Kant, dans votre pensée.

Précisez ?

Courtial a écrit:Dernière chose : la suffisance. Ce qui apparaît "suffit".

Je ne vous le fais pas dire.

Bon, le ciel est clair. A tout à l'heure ou à demain.

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Re: Séparation du sujet d'avec l'objet, chez Kant.

Message par neopilina le Sam 8 Nov 2014 - 22:48

Avant de répondre à Crosswind, je voulais dire que pour l'essentiel, je fais mienne la dichotomie qu'exprime hks ci-dessus, il me détrompera au cas échéant, je suis donc d'accord avec celle-ci, l'entérine et l'utilise, à fond, sans cependant la formaliser comme lui. Je le fais ainsi. Il y a d'une part l'En-Soi, l'A priroi, l'inconscient, le Moi, le Je, et, d'autre part, la conscience, le " je " critique ( Kantien, tout à fait. ), le " je " de Descartes, de kant, de Hegel, de Husserl, de Sartre.

Et donc Crosswind n'est pas d'accord !

Crosswind a écrit:Je ne peux suivre cette logique. Lorsque vous évoquez les Etants (qui peut s'apparenter à l'apparaître, j'imagine) comme Fruits du Sujet, comme quelque chose de produit avant que "Je" en prenne connaissance, vous postulez l'existence de quelque chose, en l'occurence Vous, le Sujet, alors même que vous n'en avez aucune preuve formelle. Cette construction "Sujet préalable à Toute autre chose - élaboration synthétique a priori - prise de conscience" est parfaitement arbitraire. En plaçant a priori un Sujet en tant qu'Etant suprême, caché, inconscient, vous donnez au Sujet le rôle de géniteur du processus de l'apparaître. Mais vous n'en avez pas le droit.

Je commence par souligner les expressions de la radicalité de ton opposition !
Commençons simplement. Le réflexe. C'est une action, une réaction, d'ailleurs souvent qualifiée d'instinctive, etc., qui par définition zappe, cour-circuite, la case, la phase, " conscience ", " prise de conscience ". Si on te pique légèrement par surprise avec une aiguille, c'est ta conscience qui décide d'avoir mal ? Tu respires, ton coeur bat, etc., est-ce ta conscience qui en a décidé ? Non, pour les deux dernières fonctions, c'est le bulbe rachidien qui les commande. Et à la suite, on peut faire une liste d'éléments, de zones du cerveau, dont on sait avec certitude qu'elles n'ont rien à voir avec la conscience. Plus de 20 % de tes capacités cérébrales, plusieurs milliards d'opérations simples à la seconde, sont accaparées par la genèse de l'image, que fabrique à tout instant tes yeux et ton cerveau ? Rôle de la conscience ? Néant. Prenons certaines rêveries, les fantasmes ( Pour moi le fantasme n'est pas uniquement sexuel, je considère certaines des dites rêveries comme des fantasmes, mais c'est un autre sujet. ), tu affirmes donc que ces Étants ( C'est donc le terme que j'utilise pour tout ce qui advient intérieurement via les médias que sont le corps, les sens, le système nerveux central, la douleur d'une araignée est donc chez moi un Étant. Je ne te demande pas d'être d'accord, cela ne se fait pas en philosophie, je te demande juste d'entériner quel usage, moi, je fais de ce terme. ) sont uniquement des fruits de la conscience ? Tu as parfaitement raison, en partie. Pour certains, oui, pour d'autres, non : parfois " je ", la conscience, constate, entérine, la survenue, le déploiement, intérieurs, de pensées dont elle est la première étonnée, a posteriori donc, dont elle n'est manifestement pas la cause. Il faut donc supposer une autre cause. Et puis, il y a tout bêtement cette expression " être bourré de préjugés, d'a prioris ". Les préjugés, les a prioris, de l'occidental de base, de l'hindou de base, du papou de base, etc., n'ont pas grand chose de commun. En ont-ils décidé, délibéré, en conscience, non : ça ne serait plus des préjugés, des a prioris. Passons aux jugement de valeur. Ils sont bien souvent à la fois spontanés et clairs, tranchés, en as-tu délibéré en conscience ? Non. Mais tu peux ensuite en conscience tenter de les comprendre, de les expliquer, de les justifier, etc. " Ensuite " donc a posteriori. De même, tu serais donc opposé " aux jugements synthétiques a priori " de Kant ?

Crosswind a écrit:La prise de conscience se vit de manière directe.

Oui. De même la vision, l'image que je vois, me paraissent instantanées, mais il se trouve qu'il y a quand même, si rapidement soit-il, et c'est le cas, des milliards d'opérations réalisées inconsciemment, a priori, par des zones spécialisées dans cette tâche, de ton cerveau derrière, avant, pour élaborées ces images, ce que tu vois. On peut même affirmer que tout ce qui va constituer à un instant précis ce que tu vois ne fera jamais d'une conscience claire : c'est tout simplement physiquement impossible. Il y a une discrimination, un tri, a priori, ne deviendront conscientes que les perceptions pertinentes à un titre ou à un autre.

Crosswind a écrit:L'apparaître est ...

Complétement tout Étant même l'hallucination de l'aliéné est ( D'ailleurs tragiquement dans ce cas. ). Ils sont, absolument, ontologiquement, dit, pas de  souci. La question de savoir ce qu'est tel ou tel Étant en tant que ceci ou cela, et clairement, expérimentalement, ultérieur. Je, le " je ", la conscience critique, me vois mal examiner un Étant qui n'est pas encore advenu.

Crosswind a écrit: ... , et il n'y a aucune raison valable d'en rendre le processus issu d'un Sujet préexistant.

J'ai donc essayé ci-dessus de te montrer le contraire. Tu me diras ce que tu en penses.

Crosswind a écrit:Que du contraire, le concept de sujet n'est qu'un aboutissement du processus inconnu et inconnaissable de l'apparaître.


Je n'ai pas compris l'ensemble de la proposition. Je vais commenter la partie soulignée. Si le dit processus ressortait uniquement de la conscience ne serait-il pas dés lors connaissable ?


Crosswind a écrit:Tous les concepts d'a priori, d'a posteriori, de commencement et de fin, de synthétique et d'analytique sont de simples résultats d'un processus. Et en ce sens ils ne peuvent être utilisés pour expliquer le dit processus d'apparition.

Je n'ai pas la prétention d'expliquer. En premier lieu, je serais bien heureux d'avoir une vision clair du réel, qui de façon certaine va comprendre des choses que je ne m'explique pas complétement. Il a fallu le XX° siècle pour comprendre complétement la vision. Dans un premier temps, je fais des constats expérimentaux, et donc tu connais ma conclusion dans ce registre, pour faire ultra-court : il y a " Je " d'une part, " je " d'autre part.

Crosswind a écrit:Le sujet se construit sur l'ensemble des objets (les objets étant les Etants du monde, le monde physique, les idées, les concepts, les souvenirs, les perceptions, les affects). Le Sujet, lui, c'est autre chose...

Première réaction : sur le contenu de la parenthèse. Les objets, les choses, du mondes, c'est les objets, les choses, du monde, le monde physique c'est le monde physique, d'une part, que tu appréhendes via Tes Étants, qui ne sont pas les mêmes que ceux du voisin ou du papou. Et les idées, les concepts, les souvenirs, les perceptions, les affects, etc., en tant que Fruits du Sujet a priori ou a posteriori, du "Je " ou du " je ", sont des Étants, les Tiens donc. Un de mes exemples préférés, c'est du vécu ! Un collègue de travail homosexuel complétement assumé et moi cessons de travailler pour regarder les gens descendre du train. Est-ce que nous voyons la même chose, fabriquons a priori la même image ? Oui, dans la mesure où appartenant à la même espèce animale nos yeux et nos cerveaux sont anatomiquement similaires ( Je te garantis qu'un insecte n'a pas dut tout la même image, sans parler des mammifères qui voient en noir et blanc, mais qui peuvent détecter un mouvement que l'homme ne pourra pas, physiquement, percevoir, etc. ). Mais dans cette image, scientifiquement commune, les Étants qui ressortent d'emblée, a priori, chez et pour lui et chez et pour moi ( Hétérosexuel de base. ) ne seront pas les mêmes. Et ces Étants, les Siens et les Miens ( J'entérine le cogito avec ces majuscules. ), différents, sont générés, élaborés, a priori : je n'ai pas en conscience décidé d'être hétérosexuel ni lui homosexuel. J'ai, le " je ", la conscience, constaté a posteriori que j'étais a priori hétérosexuel. Comme on est potes, on aime encore bien savoir des choses sur l'autre, il y a une curiosité amicale, mieux comprendre, connaître, l'ami.
Moi : " Rhooooooooo, la blonde ! "
Lui : " Quelle blonde !? "
Lui : " Rhooooooooo, le petit brun ! "
Moi : " Lequel !? "
On s'est regardé, on a bien rigolé !
Sinon pour le Sujet, on est bien d'accord, le Sujet de notre espèce, c'est vraiment, vraiment, un " truc " à part ! Mais chaque fois que tu te proposes d'y penser ce sera via les Étant que tu seras capable d'élaborer, consciemment cette fois, on est d'accord, c'est le " je " qui se propose de se livrer à cet exercice, à son propos.

Crosswind a écrit: ... vous n'en avez aucune preuve formelle.

Mon sentiment est qu'elles sont carrément pléthoriques.

Crosswind a écrit:Cette construction ... est parfaitement arbitraire.

Non, elle vaut ce qu'elle vaut, mais elle n'a rien d'arbitraire, elle résulte d'un examen attentif qui a duré des années.

Crosswind a écrit:En plaçant a priori un Sujet en tant qu'Etant suprême, caché, inconscient, vous donnez au Sujet le rôle de géniteur du processus de l'apparaître.

Donc oui, je donne au Sujet a priori, à l'En-Soi, le rôle de géniteur de la majeure partie des Étants dont le " je " prendra ou pas conscience, sachant que le " je " peux aussi en générer, cela c'est évident pour tout le monde. Ce qui même convenu n'en fait pas un Étant " suprême " ou je ne sais quoi. L'objet principal de la philosophie en dernier lieu, oui, c'est du moins mon avis.

Crosswind a écrit:Mais vous n'en avez pas le droit.

A quel titre ? Qu'est-ce qui selon toi s'y oppose ? Des arguments ? Chouette ! Nous sommes là pour ça. Sur d'autres fils, sur ce forum, j'ai développés les résultats de mes recherches à un tel point que tous les membres, qu'ils adhérent ou pas, les connaissent.


Dernière édition par neopilina le Sam 8 Nov 2014 - 23:23, édité 1 fois

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Re: Séparation du sujet d'avec l'objet, chez Kant.

Message par Crosswind le Sam 8 Nov 2014 - 22:53

Plus le temps ce soir, et c'est bien malheureux car je vois, là matière à travailler !

Bonnes soirée à toutes et tous.

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Re: Séparation du sujet d'avec l'objet, chez Kant.

Message par Courtial le Sam 8 Nov 2014 - 22:58

crosswind a écrit:Un concept quelconque est parfaitement vérifiable à cette unique condition que l'on soit conscient des limites de sa validité, j'ai nommé les "enceintes de notre bocal". Ainsi et très naturellement pour moi, un concept est vérifié s'il rencontre les nécessités d'autres concepts que je considère, dans ma vie de tous les jours, comme relevant de l'axiome (les axiomes n'étant rien d'autres que des concepts pris pour vérité arbitraire). Mais cet ensemble de concepts n'est que le résultat d'un apparaître dont le processus nous échappe totalement. Pour le dire autrement, il est vain de tenter d'accéder aux rouages de l'apparaître au moyen de son produit. Ainsi, dans ce cadre, on peut élaborer toute une série de théories, toutes plus bizarres et biscornues les unes que les autres, et sans avancer d'un iota sur le sujet ! Vous m'accusez de ne rien dire ? Mais les grands-penseurs, d'une certaine manière, n'en on pas dit plus. Eh, quoi ! En quoi sommes-nous vraiment avancés, d'un point de vue métaphysique ? En rien. Tout ceci n'est que l'affaire de dérivés logiques (logique qui, elle-même, est un concept, un apparaître).

L'idée que la vérifiabilité d'un concept dépende des limites entre lesquelles on peut en user légitimement, c'est la philosophie de Kant. Et vous ne pouvez pas dire cela sans Kant. C'est pas Wittgenstein ou un autre qui dit cela, c'est Kant.
Donc pas de problème là-dessus.

On ne sait pas en revanche de quoi est faite votre "vie de tous les jours". Peut-être pas de méditations sur Kant, mais ce n'est pas un argument, cela.
Je propose cette hypothèse (peut-être pas des méditations sur Kant), parce que vous avez dit plus haut une somme d'idées complètement inventées en les attribuant à Kant, avec une telle quantité de n'importe quoi qu'on ne peut guère croire autre chose. Vous avez débloqué comme un malade sur la "chose en soi" en y mêlant des idées qui venaient peut-être d'un Schelling mal compris pour une part, et par ailleurs de propos tenant à rien du tout par ailleurs.

La "necessité" d'un concept n'entretient strictement aucun rapport avec celle d'un autre, et encore moins de celles qui valent seulement pour vous.
Ce que Kant appelle "déduction" n'a évidemment que de très lointains rapport avec ce qui, dans votre vie quotidienne, fait que vous trouvez des rapports qui valent pour vous, etc.

Vous n'avez pas non plus fait ressortir la moindre dérivation logique. Celles-ci n'ont pas de lien direct avec ce que vous considérez comme votre vie quotidienne, et si elles dérivent de quelque chose, ce n'est pas de cela. Entendez moi bien : je ne veux pas critiquer les fantasmes qui organisent ce que vous appelez votre vie, mais cela ne modifie pas la philosophie de Kant.

Pour le reste, on constate que vous en rabattez sur votre phénoménisme : l'apparaître, que vous éleviez au rang de la divinité, vous découvrez tout à coup qu'il vous échappe. Il était toute vérité, dans les messages précédents, maintenant vous dîtes que vous ne savez plus trop ce qui apparaît.
C'est un progrès, à n'en pas douter. En continuant un peu dans cette voie, vous pourrez récuser tout ce que vous avez dit avant et le remettre à sa vraie place, qui est à peu près la même chose que rien.

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Re: Séparation du sujet d'avec l'objet, chez Kant.

Message par Crosswind le Dim 9 Nov 2014 - 14:52

#1
Neopilina a écrit: [...]tu affirmes donc que ces Étants [...] sont uniquement des fruits de la conscience ?

Non. Je constate l'apparition d'Etants, d'apparaître. J'évite à dessein d'employer le mot conscience, dont la définition usuelle renferme bien trop en elle l'idée de "Je". Cela dit, il est possible de dire les choses à peu près comme ceci : "j'ai conscience d'un Ensemble de choses qui forment mon Monde". Mais cette phrase ne peut en aucun cas impliquer l'existence d'un "Je", d'une substance fondant ce "Je", nécessairement liée à l'apparition de l'Ensemble en question, comme cause de l'apparition de cet Ensemble.

#2
Neopilina a écrit:  [...]parfois " je ", la conscience, constate, entérine, la survenue, le déploiement, intérieurs, de pensées dont elle est la première étonnée, a posteriori donc, dont elle n'est manifestement pas la cause.

Le "manifestement" implique-t-il là une évidence axiomatique ? Je place l'ensemble des idées dites "conscientes" dans la case "Etants", des apparaîtres. Je me garde bien de décréter qu'elles sont le fruit d'un quelconque sujet car je n'ai aucun moyen pour m'en assurer, du moins autre qu'une forte intuition, intuition qui, pour moi, n'est pas suffisante pour assurer avec certitude cette existence. (cf #5 )

#3
Neopilina a écrit:Il faut donc supposer une autre cause  

Au regard de #2, la proposition #3 ne peut être déduite dans mon cas.

#4
Neopilina a écrit: Et puis, il y a tout bêtement cette expression " être bourré de préjugés, d'a prioris ". Les préjugés, les a prioris, de l'occidental de base, de l'hindou de base, du papou de base, etc., n'ont pas grand chose de commun. En ont-ils décidé, délibéré, en conscience, non : ça ne serait plus des préjugés, des a prioris. 

Tu pars ici du principe que les Etants que tu nommes "êtres humains" bénéficient d'un apparaître, tout comme toi, alors que stricto sensu tu ne peux qu'en émettre l'hypothèse. Tu n'as jamais vécu autre chose que ta propre subjectivité. Tu n'as jamais été ton père, ni même un inconnu quelconque. Dès lors je laisse de côté l'expérience "des autres" (du moins dans un premier temps). La plupart des gens ont beaucoup de difficultés à l'admettre, car les conséquences sont lourdes. Mais c'est pourtant ainsi...


#5
Neopilina a écrit:  Passons aux jugement de valeur. Ils sont bien souvent à la fois spontanés et clairs, tranchés, en as-tu délibéré en conscience ? Non. Mais tu peux ensuite en conscience tenter de les comprendre, de les expliquer, de les justifier, etc. " Ensuite " donc a posteriori. De même, tu serais donc opposé " aux jugements synthétiques a priori " de Kant ? 

Il ne s'agit pas d'être opposé. Bien sûr, je dispose de ce sentiment profond qui m'insuffle l'idée d'une certaine liberté d'action personnelle. Je ressens une forme de libre-arbitre, la possibilité de choisir, de peser le pour et le contre, de raisonner... Je ressens tout cela avec force. Mais plutôt que d'en déduire l'existence logique d'une entité "Moi", autonome au sein d'un X, je préfère m'en tenir au fait que cette sensation n'est en rien à différencier, dans l'absolu, des autres Etants qui m'apparaissent. En quoi donc mon sentiment de liberté diffère-t-il du sentiment de douleur ? En quoi l'apparaître du plaisir diffère-t-il de l'apparaître du choix ? Tous ces Etants peuvent parfaitement être rassemblés sous la houlette de l'Apparaître sans faire appel à un quelconque sujet autonome d'on ne sait quoi.

Car, si l'on demande ce qu'est la "chose" qui joue le rôle de conscience a posteriori, personne ne pourra me la montrer dans le Monde. Ouvre un cerveau et montre moi l'amour, la haine ? Montre moi la raison, l'intelligence ? L'analyse d'un réseau neuronal ne nous mènera certainement pas plus loin dans cette recherche. Pour réellement prouver l'émergence d'une conscience au sein d'un Monde, il faudra vivre cette conscience, cette subjectivité. Eh quoi, tu croiras un chercheur qui te dit : "cette machine, ce réseau neuronal pense et conscientise, je vous l'affirme !" ? On ne saura jamais si quelque chose d'autre pense comme soi sans soi-même aller y "vivre". Mais dans ce cas, un autre problème se poserait. Si, un jour, la science renverse mes présomptions et "découvre" le mécanisme amenant un petit foetus à la conscience telle qu'on la connait. Cela signifiera qu'il est possible, à terme, d'entrer dans la conscience "d'autrui" et dans ce cas deux cas de figure s'ouvriraient: soit il sera impossible de vivre deux consciences en parallèle, et dès lors tu en ignoreras toujours tout puisque tu ne feras que vivre des consciences les unes après les autres, sans mémorisation des précédentes. Autant dire que ce pourrait déjà être le cas au moment où tu lis ces lignes ; Soit il sera possible d'en vivre plusieurs sans "bug", mais si tel est le cas nous aurons accès, à terme, à une forme d'immortalité : Nous serons Dieu. Je suis prêt à admettre l'hypothèse, mais certainement pas d'en faire un axiome de réflexion.

#6
Neopilina a écrit: Oui. De même la vision, l'image que je vois, me paraissent instantanées, mais il se trouve qu'il y a quand même, si rapidement soit-il, et c'est le cas, des milliards d'opérations réalisées inconsciemment, a priori, par des zones spécialisées dans cette tâche, de ton cerveau derrière, avant, pour élaborées ces images, ce que tu vois. On peut même affirmer que tout ce qui va constituer à un instant précis ce que tu vois ne fera jamais d'une conscience claire : c'est tout simplement physiquement impossible. Il y a une discrimination, un tri, a priori, ne deviendront conscientes que les perceptions pertinentes à un titre ou à un autre. 

Le problème est que tu restes dans une objectivation du Monde. Tu crois dur comme fer que les réseaux neuronaux, les nerfs, les circuits électriques, jouent un rôle dans l'apparaître. Mais tu n'en as aucune preuve. La Science ne joue pas ailleurs que dans l'apparaître. Elle joue DANS le bocal, pas en dehors. La Science fait partie de l'apparaître.

#7
Neopilina a écrit:  La question de savoir ce qu'est tel ou tel Étant en tant que ceci ou cela, et clairement, expérimentalement, ultérieur. Je, le " je ", la conscience critique, me vois mal examiner un Étant qui n'est pas encore advenu.

Si je peux être d'accord sur un point avec Kant, c'est bien sur son idéalisation du temps et de l'espace. Ces données sont, à nouveau, des données qui forment, ordonnent, l'apparaître. Tu ne peux t'y raccrocher pour déduire l'emprise d'un Moi sur un Monde.

#8
Neopilina a écrit:  
Crosswind a écrit: Que du contraire, le concept de sujet n'est qu'un aboutissement du processus inconnu et inconnaissable de l'apparaître.


Je n'ai pas compris l'ensemble de la proposition. Je vais commenter la partie soulignée. Si le dit processus ressortait uniquement de la conscience ne serait-il pas dés lors connaissable ?

Justement ce processus ne part pas de la conscience ! La conscience en est le résultat. Recommençons. Commence par laisser tomber tous tes préjugés sur le Monde, la conscience, l'inconscience, le temps, l'espace, le Moi, l'Ego et tout le toutim. Un processus (si processus il y a) inconnu dont le nom même "processus" est de trop, aboutit à un apparaître. Cet apparaître enferme en lui le sujet et les objets, la totalité, le temps, l'espace, tous les concepts, toutes les émotions, tous les affects, toutes les pensées, tous les ressentis. Cet apparaître est là. Lorsque je "Me" cherche, je peux sentir un raisonnement, une possibilité de choix, de pouvoir dire non. Mais si l'apparaître se modifie je ne peux point affirmer que la sensation de Moi perdurera. La sensation d'être Moi est un apparaître comme cet écran d'ordinateur. Ni plus, ni moins. Je ne peux prétendre exister sous le prétexte de simples sensations.

Lorsque je te demande d'effectuer un calcul complexe, tu ressentiras la sensation d'effort, tu entendras peut-être ta voix compter dans tes pensées, un système automatique se mettre en branle pour t'amener à trouver la réponse, tu ressentiras peut-être un stress si ce calcul compte pour un examen. Ce qui te fait croire que tu ES un être à part qui veut arriver à un but précis, c'est l'effort. Tu fournis quelque chose, c'est une sensation. Mais est-ce vraiment "toi" qui décide de le fournir, ou cette sensation particulière t'es-t-elle imposée par, en tant qu'aboutissement du processus de l'apparaître ? En bon petit humain tu préfèreras te raccrocher à ton vécu solide et décréter que, zut, je Suis et puis voilà. Mais à bien y réfléchir ?

Pour terminer, la seule chose importante est la prise de conscience que l'apparaître, quel qu'il soit, se suffit à lui-même et est la seule chose vraiment anormale dans notre monde. Dans le Monde qui m'apparaît, tout est possible. Absolument tout, rien ne peut être considéré comme anormal car les règles du jeu ne sont probablement pas à notre portée. La question d'importance n'est pas "comment l'univers s'est créé" mais plutôt "par quel 'processus' se déploie un apparaître centré sur un sujet (avec le sujet à prendre ici comme faisant partie de l'apparaître, pas en tant que cause de ce dernier), et pourquoi cet apparaître apparaît-il comme tel et pas autrement ?".


Dernière édition par Crosswind le Dim 9 Nov 2014 - 18:45, édité 3 fois

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