Séparation du sujet d'avec l'objet, chez Kant.

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Re: Séparation du sujet d'avec l'objet, chez Kant.

Message par hks le Sam 6 Oct 2018 - 17:08

Bergame a écrit:Manifestement, pour reprendre un exemple précédent, nous n'avons pas besoin de l'expérience pour savoir ce qu'est un cercle. Au contraire, nous ramenons les objets sensibles à une idée première de cercle -ou de carré, ou de etc. La démonstration de l'esclave du Ménon (chez Platon, donc) consiste à montrer qu'on peut faire retrouver par le raisonnement logique des connaissances mathématiques relativement complexes à n'importe qui, même s'il ne les a jamais apprises ou rencontrées empiriquement.

Comment si c'est la cas ne pas être innéiste ?

Comme manifestement nous n'avons pas la nature   entière  construite à priori  dans notre cerveau
on essaie de couper la poire ne deux:  une partie des idées serait innée  et une autre non.
Que Kant ne veuille pas  s'occuper de la substantialité des catégories, certes, mais l' aprioricité débouche sur le neuro- cognivisme.
C' est à dire : nous avons une structuration génétique qui nous oblige à penser le réel  tel que nous le pensons.

Dans ce cas quelle est la substantialité de cette structure au cas on  pense qu'elle n'existe QUE si elle est employée ?
........................................
............................................

Supposons que la procédure de traitement soit "causée"  par l'expérience. Plutôt que causée, il faut penser "propre/ appropriée"  à telle expérience.

Il n'y a aucune antériorité de la procédure de traitement, c'est le genre d 'expérience actuelle qui est  une procédure de traitement.

  Me dire je n'ai pas besoin d'expérience pour penser un cercle ne me satisfait pas vraiment .
Ainsi,
je suis dans une expérience quand je pense un cercle . Une expérience de pensée, certes, mais pourquoi réduire "expérience" à un genre (expérience sensible par exemple )
Cette expérience est telle qu'elle peut ou doit se faire selon une procédure adéquate. La procédure est dans l’expérience elle en fait partie.
Mais la procédure n'est pas antérieure et pas a priori au sens d' antérieurement existante.
Il faudrait sinon que toutes les expériences soient à priori, c'est à dire existent avant d'exister.

La substantialité est  à rechercher dans l’expérience actuelle laquelle implique  mon corps ,  les corps extérieure, la mémoire de mon corps  celle des corps extérieurs aussi , l' intentionnalité de mon corps et l’intentionnalité des autres corps impliqués dans l'expérience .

  ET même quand, je ne fais que penser à un cercle ...

Tout dépend du curseur mis pour circonscrire un Evénement du monde.

Chez Kant le curseur  a une très étroite amplitude.

hks
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Message par Morologue le Sam 6 Oct 2018 - 18:57

Un Platon cartésien, en somme, et certainement un rationaliste, encore que la synthèse ne s'explique que par l'imagination productrice et l'imagination reproductrice ! Les limites du rationalisme ...

C'est dire, comme les sciences cognitives doivent à la philosophia perennis, après s'être rendues incapables de revenir sur elles-mêmes (comme toute science, tant qu'elle ne part pas en épistémologie au moins, auquel titre elle n'a pas intérêt à imiter Stephen Hawking - qui crut utile de tacler sottement "la philosophie" - mais à convoquer, précisément, la tradition philosophique pour se ressaisir).

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Re: Séparation du sujet d'avec l'objet, chez Kant.

Message par hks le Sam 6 Oct 2018 - 19:22

Une connaissance innées ne dépend pas de l'expérience, bon peut être dans un certain sens  
 mais de quelle expérience ? Qu' est -ce qu'on comprend par expérience ?

Kant réduit l' expérience.
Il la comprend comme :un  sujet ayant une relation à un objet (objet d' expérience) et même: un sujet construisant la relation, ou se mettant en relation.

Nolens volens (et même si Kant ne s'engage pas trop loin)
Le sujet a donc une intériorité et une antériorité,  une aptitude: des facultés et une certaine substantialité, une structure qui a une certaine stabilité  composée de facultés,  de  savoir agir,  ou de catégories et  tout cela a priori.
 C' est prêt à l' emploi.

Or je suis toujours dans un emploi.
Je ne suis jamais dans un prêt à l'emploi qui ne soit pas déjà un emploi .
Je suis toujours dans une expérience, dans une actualité. C'est ça ma réalité.

Ma réalité est de n'avoir rien a priori qui ne soit pas une expérience.

La pensée est un acte dit Fichte et c'est une de ses idées de bases.
Il reproche à Kant de ne pas dire ce qu'il fait.
Kant ne pense jamais a priori (ni a postériori d'ailleurs ), il pense toujours  actuellement.

Quelle est la condition de possibilité de cette actualité?

C'est qu'il pense.

S' il ne pense pas il n'y a pas de présence, pas de phénomènes, pas de théorie critique.
Et donc Fichte s'intéresse  à ce que c'est que le savoir.
Que puis -je avoir comme savoir de mon savoir (des catégories etc ..).
Quelle est la condition pour savoir que je sais ( par exemple que  j'ai des concepts purs à priori ou autres savoirs factuels ).

La condition est que je sois un moi qui s'oppose un non moi.
Un voir qui ne se voit proprement pas lui même mais qui se déduit de ce que je vois des objets (ou des idées peu importe ) et que je le sais.
Je déduis qu il y a une condition pour voir et donc penser la phénoménalité quelle quelle soit c'est qu' il y ai un voir pur  sans scission entre un sujet et un objet et Fichte pense que le MOI est un concept approprié  à sa recherche .

Il ne construit pas contre Kant, il se place ailleurs. Il n'oblige personne à se placer dans cet ailleurs il dit "faites le par vous même". Pensez et regardez bien si ce n'est pas un acte .

Bon et après tout ....c'est peut être indicible  
ou mal dit par votre serviteur  ... qui fait néanmoins ce qu'il peut

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Re: Séparation du sujet d'avec l'objet, chez Kant.

Message par Morologue le Dim 7 Oct 2018 - 11:20

Sur l'inné, nous savons que près de 50% de notre caractère est congénital, qu'il est des instincts éthologiques devant le grouillement ou les crocs (dégoût et évitement, en l'occurrence), mais aussi épigénétiquement que nos parents-mêmes nous communiquèrent des expériences marquantes (notamment de leur jeunesse) à fécondation. Pourquoi n'y aurait-il pas des figures mathématiques, et moult autres patterns, dans la mesure où ils font partie d'un patrimoine commun pluri-générationnel* ? ...

Cependant, nous sommes très loin du réalisme-des-idées platoniciennes ou de l'aprioricité kantienne, quoi que ces deux auteurs aient pu subsumer le phénomène en y songeant ainsi (en forme de réalisme-des-idées ou d'aprioricité). Spéciologiquement, c'est plutôt de l'ordre d'un évolutionnisme intégrant les a posteriori pertinents, en les intégrant comme "a priori" aux descendances.

C'est-à-dire qu'il n'y a de réalisme-des-idées (métempsychotique) et d'aprioricité (transcendantale) qu'au point de vue du specimen/de l'ego, non au point de vue de l'évolution. On change simplement de niveau - ceci dit en défense du monisme. Fantasmes gnoséologiques.

Mais il y a "pire" : les discours méta-cognitifs tels que le kantisme, peuvent au fond inventer d'eux-mêmes un espace transcendantal semble-t-il a priori, précisément sur la base d'une extrapolation de la maturité consciencielle savante. C'est-à-dire que cette science, inspirée par les phénomènes innés dits, y sursoit en plus ! de ce qu'une personne mûre consciente et savante, cherche à se (re)saisir comme condition de possibilité de sa con/science. Je veux dire que ce projet seul, pourrait être cause qu'on ajoute des pensées/des jugements à la réalité (comme toute science, il s'agit d'un modèle - en somme). Cela vaut pour Kant autant que Platon, puisque cela vaut épistémologiquement pour toute connaissance. Les connaissances comme surajouts.

Si vous voulez, les connaissances sont aux choses ce que la survaleur est à la production capitaliste ... production capitaliste qui ne ferait que les imiter (déraisonnablement) ! pour m'exprimer en marxiste et décroissant.

Au final, l'imagination productrice et reproductrice kantienne (suscitant la synthèse), c'est le magma de Cornelius Castoriadis, l'imaginaire instituant (ensidique, i.e. instituant des ensembles-identités).

____________
* C'est vous dire, comme nos origines psychosocioculturelles nous différencient, par-devers toute possibilité d'entente, mais aussi : en-dehors de toute race ou stéréotypie. Tout comme en biologie (cf. Jean-Jacques Kupiec et l'ontophylogénèse). Il faut raisonner dialectiquement pour le comprendre.


Dernière édition par Morologue le Dim 7 Oct 2018 - 11:37, édité 5 fois (Raison : astérisque)

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Re: Séparation du sujet d'avec l'objet, chez Kant.

Message par Morologue le Dim 7 Oct 2018 - 11:26

PS: un nouveau fil pourrait être créé sur l'a priori kantien, en découpant ce topic quand il faut, et en supprimant ce message ... ^^

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Re: Séparation du sujet d'avec l'objet, chez Kant.

Message par hks le Dim 7 Oct 2018 - 15:14

morologue a écrit:Cependant, nous sommes très loin du réalisme-des-idées platoniciennes ou de l'aprioricité kantienne, quoi que ces deux auteurs aient pu subsumer le phénomène en y songeant ainsi (en forme de réalisme-des-idées ou d'aprioricité).

Nous ne sommes pas très loin du tout et tu le suggères avec ton" quoi que".

 Les instincts les patterns, les formes de procédures sont posées comme ayant un existence séparée/autonome .  Est posée une existence matérielle de la forme.
A la limite la "forme cercle" est inscrite comme réalité biologique  susceptible d' avoir une action causale sur  l idée, dont j'ai conscience à tel moment, d' un cercle.

Et l'a priori est compris comme ça. L' aprioricité est pensée comme bio-génetique. Cette explication est parfaitement circulaire:  le biogénétique qui me constitue  explique  le biogénétique . Il s' explique  par lui même. Autrement dit préconstitué de patterns j' explique ces mêmes patterns. Formaté j' emploie ce formatage pour penser le formatage.

Plus grave la forme du cercle comme procédure de l'idée de cercle est supposée à partir de la conscience de l'idée vraie de cercle . Nous ne voyons pas la procédure  biocognitive nous voyons seulement l'idée vraie de cercle mais nous lui supposons une cause qui à la même forme,  qui n'est pas l’idée singulière, mais la machine à produire toutes les idées singulières et conscientes que j ai "de cercle" .

C' est platonicien au sens où  le pattern  général informe les idées singulières.

C' est surtout aristotélicien: hylémorphisme, mais matérialiste de bout en bout .

Leibniz parlait de réhabiliter les formes substantielles    
Leibniz, DM, xi : « Je sais que j’avance un grand paradoxe en prétendant de réhabiliter en quelque façon l’ancienne philosophie et de rappeler postliminio les formes substantielles presque bannies ; mais peut-être qu’on ne me condamnera pas légèrement, quand on saura que j’ai assez médité sur la philosophie des modernes, que j’ai donné bien du temps aux expériences de physique et aux démonstrations de géométrie, et que j’ai été longtemps persuadé de la vanité de ces êtres, que j’ai été enfin obligé de reprendre malgré moi et comme par force, après avoir fait moi-même des recherches qui m’ont fait reconnaître que nos modernes ne rendent pas assez justice à saint Thomas et à d’autres grands hommes de ce temps-là, et qu’il y a dans les sentiments des philosophes et théologiens scolastiques bien plus de solidité qu’on ne l’imagine, pourvu qu’on s’en serve à propos et en lieu. »
et c'est bien pourquoi je m'interroge sur la substantialité de l'aprioricité.


Dernière édition par hks le Dim 7 Oct 2018 - 18:52, édité 1 fois
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Re: Séparation du sujet d'avec l'objet, chez Kant.

Message par Morologue le Dim 7 Oct 2018 - 16:27

Oui, mais plus je lis Kant (je n'ai pas lu les topics de Bergame ni Vargas, sur la Préface, l'Esthétique transendantale, la Logique transcendantale et A priori, a posteriori qui pourraient concerner le devenir de cet échange, en quoi j'ai suggéré une division de topic - mais j'y viendrai possiblement après avoir fini et digéré ma lecture) ... plus il semble évident que "Kant est un informaticien" ou, si l'on préfère, "un cogniviste" - c'est-à-dire qu'informaticiens et cognitivistes sont Kant-typiques, pour être chronologiquement juste : il y a une apprésentation légale du Tout, dans leur démarche. Ce sont des légistes, en ce sens qu'ils ne s'intéressent au Tout que sous l'angle de sa surdétermination légale. En quoi, "pire", ils sont légicentriques. Pour moi, c'est fada.

Ainsi, si substantialité de l'aprioricité il y a chez Kant, cher hks, elle ne semble pas sortir du Code, et l'être-même (le Code). Comme s'il fallait appliquer le précepte : dura lex, sed lex ! lol C'est psychodynamique.

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Re: Séparation du sujet d'avec l'objet, chez Kant.

Message par maraud le Dim 7 Oct 2018 - 19:28

Petite incise: le cercle ne peut pas être considéré comme une invention géométrique car il précède la géométrie. Les symboles géométriques sont, pour la plupart, des récupérations propres à servir une discipline nouvelle qui n'apparaît qu'après le symbolisme. Le cercle est né symbole. Il est un objet logique avant de devenir un symbole géométrique pour la même raison ( sa puissance logique).

Il ne faudrait donc pas ignorer l'a priori symbolique qui participe de notre manière de penser.

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Re: Séparation du sujet d'avec l'objet, chez Kant.

Message par hks le Dim 7 Oct 2018 - 19:29

non on ne divise  pas le fil .   L' aprioricité c'est la séparation du sujet et de l'objet. C' est à dire plutôt que  le sujet  est séparé en :la sensibilité et l'entendement.
Non que Kant n 'accorde rien au sensible  on le voit bien dans L' anthropologie d'un point de vue pragmatique  

mais que le sujet n'est véridique QUE dans l'entendement.

Et comme l'entendement est plus que largement a priori,
le sujet est véridique dans l 'aprioricité c' est à dire scindé de l'objet (qui est a postériori), ce qui est la thèse de Descartes (voir l'entendement du morceau de cire).

il y a un traitement très intéressant du cogito  dans l' anthropologie ( texte plus facile à lire que la CRpure) mais texte important.  


Kant a écrit:Je ne me connais donc jamais par expérience interne que comme je m’appa­rais ; proposition qui serait mal comprise si l’on en­tendait par là qu’il me semble seulement [mihi videri) que j’ai certaines représentations et sensations, et même en général que j’existe. — La semblance (der Schein) est le fondement d’un jugement erroné par suite de causes subjectives faussement regardées comme objectives ; tandis qu’un phénomène, une apparence, n’est pas du tout un jugement : c’est une intuition purement empirique, qui devient, à l’aide de la ré­flexion et de la notion intellectuelle qui en découle, une expérience interne, et, par suite, une vérité.
page 35
Le cogito devient une expérience interne à laide/par et dans  de la réflexion et de la notion intellectuelle .
Je ne sais pas si le texte c'est bien traduit, mais c'est assez fort ce :  "qui devient...une  expérience interne " Ce qui en dit long et en peu de mots sur  ce que Kant comprend par expérience .

Ce qui n'est pas l'immédiateté intuitive de Descartes.

On peut dire que le sujet est là par Kant coupé de l'objet pour des besoins de vérité.

https://fr.wikisource.org/wiki/Anthropologie_d%E2%80%99un_point_de_vue_pragmatique
Texte intégral sur Wikipedia traduction de Michel Foucault
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Re: Séparation du sujet d'avec l'objet, chez Kant.

Message par hks le Dim 7 Oct 2018 - 19:40

à Maraud  

Mais on peut (ou on doit ) certes penser dans le sens de JUNG ( je ne sais pas si tu l'aimes beaucoup, cela dit )
il reste la question : qu'en est il de la substantialité des archétypes ?

Se surajoute la question de la vérité .
Quel statut de vérité a le rapport au symbolique ?
S'il y a rapport (ou relation).

je précise : s' il y a  rapport ou relation, parce que c'est aussi une question.
Car c'est (peut- être ) parce qu on établit un rapport/relation aux symboles qu'on va les substantialiser .


Dernière édition par hks le Lun 8 Oct 2018 - 0:24, édité 1 fois
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Re: Séparation du sujet d'avec l'objet, chez Kant.

Message par Morologue le Dim 7 Oct 2018 - 20:54

hks a écrit:non on ne divise  pas le fil .   L' aprioricité c'est la séparation du sujet et de l'objet. C' est à dire plutôt que  le sujet  est séparé en :la sensibilité et l'entendement.
Non que Kant n 'accorde rien au sensible  on le voit bien dans L' anthropologie d'un point de vue pragmatique 
OK ^^
maraud a écrit:Petite incise: le cercle ne peut pas être considéré comme une invention géométrique car il précède la géométrie. Les symboles géométriques sont, pour la plupart, des récupérations propres à servir une discipline nouvelle qui n'apparaît qu'après le symbolisme. Le cercle est né symbole. Il est un objet logique avant de devenir un symbole géométrique pour la même raison ( sa puissance logique).

Il ne faudrait donc pas ignorer l'a priori symbolique qui participe de notre manière de penser.
hks a écrit:à Maraud

Mais on peut (ou on doit ) certes penser dans le sens de JUNG ( je ne sais pas si tu l'aimes beaucoup, cela dit )
il reste la question : qu'en est il de la substantialité des archétypes ?

Se surajoute la question de lé vérité .
Quel statut de vérité a le rapport au symbolique ?
S'il y a rapport (ou relation).

je précise : s' il y a rapport ou relation, parce que c'est aussi une question.
Car c'est (peut- être ) parce qu on établit un rapport/relation aux symboles qu'on va les substantialiser .
Je ne vois pas avec quels outils vous voudriez ici creuser cette veine. Tout ce que l'on peut dire, c'est qu'elle vient ajouter à la liste de l'inné potentiel. Mais, sur le symbolisme comme la géométrie, je ne comprends pas comment on peut dire que ça vient out of experience, en ce sens que, tous les jours, le disque solaire nous illumine, et que - disons - 3 jours sur 28 la lune semble pleine, disque lunaire (et que dire, de l'onde produite par un caillou jeté dans une eau calme !). Le cercle est subjuguant dans la nature, serait-il imparfait et corrigé par le mental. Qu'ensuite, il ait été évolutionnairement acquis au titre d'un instinct archétypique, éthologique ou épigénétique (au point de sembler un symbole ou une géométrie innés), ça n'apporte rien pour situer Kant, en tout cas il me semble. L'essentiel ayant été de dire que la transcendantalité du sujet, donc des a priori, de cette part d'inné si l'on veut, condition de possibilité actuelle de notre expérience, a une explication "positive".

Mais, sur les archétypes jungiens, j'ai encore envie de dire qu'il n'y a rien d'étonnant à ce que la numérologie nous parle ainsi : l'Un comme totalité ou point abstrait, soi, moi ; le Deux comme dualité, division, création, accouchement, confrontation, toi, et déjà nous ; le Trois comme médiation de la dualité par la trinité, d'où prise de conscience comme on sursoit à un problème, synthèse hegelienne, etc. ; enfin le Quatre, quaternité directionnelle cardinale comme hodologique (personnelle : devant, derrière, à gauche, à droite), synonyme d'ancrage, de réalité, etc. ; et ainsi de suite. A ce titre, je reste empiriste, et même empiriste pur - mais passons, ça n'est pas Kant.
Enfin, il y a quand même à dire que sur la base de tels délires, d'aucuns complotisent que des extraterrestres ont posé des pyramides partout autour de la Terre ... sauf que faire un tas est la construction la plus basique qui soit, et que les enfants s'y adonnent tous les jours dans les cours de maternelles, dans les bacs à sable. Chaque civilisation pyramidaire n'eut qu'à architecturer un peu l'ensemble à son style.

Bref, si l'aprioricité existe, et qu'on peut légitimer Kant et avant lui le réalisme-des-idées platonicien à l'aide d'analogies "positives", ça ne change rien au kantisme qui, comme philosophie académique, reste systématique. Or, quand on lit des extraits de la Critique de la raison pure, on se dit quand même que Kant songeait à quelque transcendance du sujet transcendantal, quoi qu'il le laissa aux prises avec l'expérience afin de remplir ses cases a priori.
Kant, Critique de la raison pure, 2ème éd, 2ème part, 1ère div, 2ème livre, chap 2, a écrit:La possibilité de l'expérience pure est donc ce qui donne une réalité objective à toutes nos connaissances a priori. Or, l'expérience repose sur l'unité synthétique des phénomènes, c'est-à-dire sur une synthèse par concepts de l'objet des phénomènes en général, et sans cette synthèse elle n'aurait jamais le caractère de connaissance, mais au contraire celui d'une rapsodie de perceptions qui ne se rencontreraient jamais toutes à la fois dans aucun contexte suivant les règles d'une conscience (possible) universellement liée et qui, par suite, ne se prêteraient pas, non plus, à l'unité transcendantale et nécessaire de l'aperception. Il y a donc à la base de l'expérience des principes de sa forme a priori, je veux dire des règles générales de l'unité de la synthèse des phénomènes ; la réalité objective de ces règles, prises comme conditions nécessaires, peut toujours être montrée dans l'expérience et même dans la possibilité de l'expérience. Mais en dehors de ce rapport, des propositions synthétiques a priori sont totalement impossibles, parce qu'elles n'ont aucun moyen, je veux dire aucun objet pur qui puisse permettre à l'unité synthétique de leurs concepts de démontrer sa réalité objective.
C'est le virtuel aristotélicien qui s'actualise, et qui, en s'actualisant, prouverait l'objectivité de son aprioricité. Dans l'esprit de Kant, qui nous reste inaccessible évidemment, désormais, l'on est cependant autorisé à imputer une forme d'existence pure (transcendante) de la pureté de la raison émettant des jugements synthétiques a priori.
C'était idéaliste, quoique Kant réfuta un certain idéalisme (l'idéalisme matériel) ; c'était rationaliste, très certainement, puisque la raison prime l'expérience ; c'était conceptualiste, probablement enfin, en conséquence, puisque les concepts purs nécessitent des remplissages expérienciels tout comme le réalisme-des-idées platonicien sert de modèle au monde sensible.

Et c'est ainsi que
hks a écrit:On peut dire que le sujet est là par Kant coupé de l'objet pour des besoins de vérité.
Étrange vérité, en vérité, qui tient le milieu en penchant pourtant pour l'idéalisme ... à moins que, par idéalisme, on entende précisément le conceptualisme-rationalisme d'un sujet connaissant qui, procédant activement de l'éidétisme platonicien dans sa pureté transcendantale a priori, informe son expérience par les Formes-Pensées-Idoles, cognitivement.
Reste que l'empirisme n'est qu'adjectif, devant l'impératif (légiste, légicentrique, disais-je) de l'a priori, comme si jamais l'expérience ne nous obligeait à nous "casser la tête" pour lui trouver des formes originales, comme par exemple dans la relativité générale ou la physique quantique, concevables par-devers toute déstabilisation de l'esthétique transcendantale kantienne, etc.

C'est là, évidemment, que l'empirisme transcendantal deleuzien - et pas que cet empirisme - reprennent tous leurs droits, qui d'ailleurs expliquent à leur façon "positive" - et pas que "positive" - l'effet d'aprioricité.

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Re: Séparation du sujet d'avec l'objet, chez Kant.

Message par maraud le Dim 7 Oct 2018 - 22:45

Hks a écrit:Quel statut de vérité a le rapport au symbolique ?


J'apprécie beaucoup Jung pour l'intérêt qu'il attache au symbolisme. Mais je ne suis pas pour citer des auteurs quand je peux ne débrouiller seul.

On pourrait rapprocher Jung de Levis-Strauss et envisager le point de vue interculturel pour voir ce qui se partage dans l'humanité et qui, de fait, doit être attribué à des prédispositions naturelles dans l'a priori.

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Re: Séparation du sujet d'avec l'objet, chez Kant.

Message par hks le Dim 7 Oct 2018 - 23:04

Kant a écrit:Kant, Critique de la raison pure, 2ème éd, 2ème part, 1ère div, 2ème livre, chap 2, a écrit:
La possibilité de l'expérience pure est donc ce qui donne une réalité objective à toutes nos connaissances a priori. Or, l'expérience repose sur l'unité synthétique des phénomènes, c'est-à-dire sur une synthèse par concepts de l'objet des phénomènes en général, et sans cette synthèse elle n'aurait jamais le caractère de connaissance, mais au contraire celui d'une rapsodie de perceptions qui ne se rencontreraient jamais toutes à la fois dans aucun contexte suivant les règles d'une conscience (possible) universellement liée et qui, par suite, ne se prêteraient pas, non plus, à l'unité transcendantale et nécessaire de l'aperception. Il y a donc à la base de l'expérience des principes de sa forme a priori, je veux dire des règles générales de l'unité de la synthèse des phénomènes ; la réalité objective de ces règles, prises comme conditions nécessaires, peut toujours être montrée dans l'expérience et même dans la possibilité de l'expérience. Mais en dehors de ce rapport, des propositions synthétiques a priori sont totalement impossibles, parce qu'elles n'ont aucun moyen, je veux dire aucun objet pur qui puisse permettre à l'unité synthétique de leurs concepts de démontrer sa réalité objective.

Kant pose l'expérience comme une synthèse par concepts de l'objet des phénomènes en général. et il dit bien que sinon elle n'aurait jamais le caractère de connaissance et évidemment pas de connaissance par concept ,mais c'est un cercle logique.
Dont on ne sort que si on comprend que l'expérience n'est pas une synthèse par concept .
Ce qui donne une réalité objective  c'est le simple posé  d'un non moi .  De la scission entre   Moi et non moi sort immédiatement une objectivité (un ou des objets). Kant en disant ce qu'il dit refuse l'expérience sensorielle et puis perceptive  élémentaire  qui n'est pas une expérience conceptuelle du monde des phénomènes en général .

On a bien immédiatement une rapsodie de perceptions qui se rencontrent dans certains contextes suivant les règles que pose l'événement  singulier de cette rencontre et donc de cette rapsodie singulière.
Et médiatement une synthèse de l'entendement qui unifie en une mondanité (universelle et nécessaire, si l'on veut).

C' est l'événement/ la rencontre qui pose les régles de la "compréhension" de l'événement. Les règles pour percevoir une rose dans le jardin et les règles pour résoudre une équation ne sont pas les mêmes. On est pas dans le même genre d'expérience.

Non, décidément, je ne suis pas kantien  je ne suis d'accord qu 'avec la première phrase et encore,tronquée
à savoir
La possibilité de l'expérience pure est donc ce qui donne une réalité objective à toutes nos connaissances a priori. ET c'est ,plus précisément , la possibilité de la scission entre un sujet et un objet qui donne une réalité objective (sinon pas d'objets, pas de phénomènes )

..............

Il suit de là que l'expérience religieuse (par exemple) est dans son genre d"expérience, une expérience qui a sa vérité  ... tout comme l' expérience du sentir des douleurs du corps l 'a dans son genre .
L' expérience métaphysique a son domaine de vérité et ses règles propres . L'intuition métaphysique a son domaine de vérité et ses règles propres  ...

et Kant a son domaine de vérité dans le genre d'expérience mentale qu'il fait.

Puisque qu'll lui semble clair et distinct et qu'il valorise le clair et distinct, on ne peut lui enlever qu'il soit dans SA vérité... et plus exactement dans SA réalité .
C' est mon avis et comme dit l'autre "je le partage" .
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Re: Séparation du sujet d'avec l'objet, chez Kant.

Message par maraud le Dim 7 Oct 2018 - 23:10

Morologue a écrit:Je ne vois pas avec quels outils vous voudriez ici creuser cette veine. Tout ce que l'on peut dire, c'est qu'elle vient ajouter à la liste de l'inné potentiel

Elle ajoute, en effet, mais elle retranche et synthétise aussi: Si on constate qu'un même symbole a des conséquences généralement répandues, les exceptions peuvent, alors, être tenues pour contingentes. Une considération planétaire du fait symbolique nous indique une similitude quant à son usage et de fait, nous questionne sur une éventuelle origine commune de certains symboles, partant on enrichit l'histoire des idées et de la psychologie avec un apport nouveau qui pourrait expliquer certaines choses qui, sans qu'on les connaissent, agissent encore dans notre mode de pensée.


Hks a écrit:Quel statut de vérité a le rapport au symbolique ?

Nietzsche disait que "nos instincts ont fait de la philo avant nous" cela nous dit que nos instincts ont , eux aussi aimé la vérité. Je crois que nous avons recherché et aimé une autre vérité par le passé et que son expression était symbolique. Et je crois aussi que cette vérité nous parle encore au travers des présocratiques ( qui dégagent une puissance étonnante) et de la logique pure de la métaphysique.

Il m'arrive souvent de m'attarder sur des questions liées au symbolisme; pauvre de moi... qué misère! Quelle ignorance! C'est terrible d'avoir le sentiment d'être un zombie intellectuel et d'être dépourvu de vanité pour y faire face.

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Message par hks le Lun 8 Oct 2018 - 0:36

à Maraud

je t' ai demandé sur le rapport au symbolique, pas sur le symbole. Je veux dire que le rapport peut être très savant (objet d'études etc ...) mais que l'expérience symbolique ne l'est pas.
Pas plus que le livre de Merleau- Ponty n'est une "perception", ou que "la science de rêves" de Freud n' est un rêve ... et je me demande parfois si la critique de la raison pure n'est pas ,elle, un rêve.
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Message par maraud le Lun 8 Oct 2018 - 8:02

La logique est la forme du langage de l'intelligence lorsqu'elle comprend. L'intelligence est la forme du langage de la nature lorsqu'elle apparaît sous l'angle de la compréhension. L'a priori accompagne une contrariété, une contradiction entre ce que l'on peut et ce que l'on aimerait pouvoir. On aimerait pouvoir Tout expliquer et Tout comprendre, tout saisir au creux de notre petite main; et même saisir le geste lui-même... Cela confine à l’hybris, à la vanité morbide. L'a priori, c'est ce que l'on veut quand on en veut plus ( peut-être quand on en veut plus qu'on ne mérite) ; quand en jugeant que ce qui est est insuffisant, quand l'a posteriori ne nous suffit pas et qu'on imagine que cet a posteriori est la conséquence d'un a priori que l'on espère pouvoir exploiter. Le déterminisme a des limites.

Dans le rapport au symbolique, on retrouve quelque chose de l'a priori, quelque chose de similaire mais à une autre échelle, cet " a priori" est l'individu lui-même et on voit qu'il détermine autant qu'il est déterminé par le symbole. Le symbole est unificateur et le rapport au symbole est adhésion, contentement ( fin de la contrariété). L' apriori du cercle est plus que le cercle. L'a priori n'est pas nécessairement quelque chose de plus "petit" que l'a postériori. Les lois physiques qui régissent la chute d'un petit caillou ne sont pas nécessairement "minuscules". Du petit ne née pas le grand. Il faut envisager le principe maupertuis comme la cause du symbolisme: lorsque symboliquement, on fait "entrer" tout l'univers dans un simple cercle, l'a priori est la part la plus importante du déroulement déterministe.

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Message par hks le Lun 8 Oct 2018 - 9:36

Maraud a écrit: L'a priori, c'est ce que l'on veut quand on en veut plus ( peut-être quand on en veut plus qu'on ne mérite) ; quand en jugeant que ce qui est est insuffisant, quand l'a posteriori ne nous suffit pas et qu'on imagine que cet a posteriori est la conséquence d'un a priori que l'on espère pouvoir exploiter.

Ta manière de le dire  est assez singulière... en fait tu redis Kant.

 L'a priori est révelé à Kant par la critique humienne de ceux qui  en veulent plus (ie les métaphysiciens )  à ceux pour  qui l' apostériori ne suffit pas. Les métaphysiciens espèrent exploiter le dit" a priori"
Hume a écrit:L’obscurité est en effet pénible à l’esprit humain comme aux yeux, mais faire naître la lumière de l’obscurité, quelle que soit la tâche entreprise, cela ne peut être que délicieux et réjouissant.

Mais cette obscurité, dans la philosophie profonde et abstraite, objecte-t-on, est non seulement pénible et fatigante, mais est encore une source inévitable d’incertitudes et d’erreurs. Là est l’objection la plus juste et la plus plausible contre une partie considérable de la métaphysique. Elle n’est pas, selon cette objection, une véritable science, mais provient soit des efforts stériles de la vanité humaine qui voudrait aller jusqu’à saisir des sujets absolument inaccessibles à l’entendement, soit de la ruse des superstitions populaires qui, incapables de se défendre sur un terrain loyal, dressent des taillis inextricables pour couvrir et protéger leur faiblesse. Chassés du terrain découvert, ces bandits s’enfuient dans la forêt, et se tiennent prêts à s’introduire par effraction dans toute avenue de l’esprit non gardée, pour l’accabler de craintes et de préjugés religieux.
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Message par maraud le Lun 8 Oct 2018 - 12:09

Je ne suis pas un philosophe au service des Lumières. Je pense en 2018. L'orientation idéologique des Lumières ouvre des portes, mais en ferme aussi quelques-unes. Si on ne garde pas cela à l'esprit, on prend des raisonnements de justifications pour des démonstrations complexes.

J'aime la clarté de l'esprit, j'aime La Lumière, or tu n'es pas d'accord avec moi, donc tu es obscurantiste.

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Message par hks le Lun 8 Oct 2018 - 13:11

donc tu es obscurantiste
  ah bon !!! et pourtant je fais des efforts ...
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Message par maraud le Lun 8 Oct 2018 - 14:30

Je ne dis pas ça pour toi; c'est ce que l'on peut déduire du passage de Hume que tu cites.

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Re: Séparation du sujet d'avec l'objet, chez Kant.

Message par hks le Lun 8 Oct 2018 - 17:18

merci de préciser,  je l 'avais pris pour moi ... et je ne comprenais pas vraiment J' émets des doutes sur intelligibilité de l'apriorisme....lequel fonctionne comme un mantra.

D' ailleurs Kant est_il si clair
il rappelle  dans  l 'anthropologie que le temps n'est pas  une forme de l'entendement (et dans la CCP le temps est est  dit  forme a priori de la sensibilité)
et pourquoi pas les 5 sens aussi ? Pourqioi pas la vue l' oui' le goû,t l' odorat le tactile ?

Comme condition a priori  de l'expérience passive (dite passive et spontanée  par Kant)


Kant a écrit:, je ne me connais cependant que comme je m’apparais à moi-même, et non comme chose en soi. En effet, cette connaissance dépend du temps comme d’une condition qui n’est pas une notion intellectuelle (par conséquent par pure spontanéité), c’est-à-dire d’une condition à l’égard de laquelle ma faculté de représentation est passive (et appartient à la réceptivité). — Je ne me connais donc jamais par expérience interne que comme je m’appa­rais ; proposition qui serait mal comprise si l’on en­tendait par là qu’il me semble seulement  ue j’ai [color=#000099]suite  déjà citée
anthropologie page 25

Qu'est ce qui est sauvé chez Kant de l'aprioricité?
Les  choses extérieures (si ce sont des choses) semblent frapper un corps fermé et structuré a priori, et on  se demande bien pourquoi ce corps réagit ou est simplement sensible ? Notre corps rêverait le monde ce ne serait pas très  différent comme topique (de celle de Kant ).

Cela dit je ne nie pas que factuellement nous ayons "une  nature" ( avec tous les guillemets possibles pour ceux qui mettent en doute une  Nature humaine )
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Re: Séparation du sujet d'avec l'objet, chez Kant.

Message par maraud le Lun 8 Oct 2018 - 19:31

Kant veut l'autonomie du Sujet ( saper aude !), partant, il fait du Sujet la mesure de toute chose et l'a priori extérieur au Sujet doit être ramené dans son intérieur et expliqué par cet intérieur. Selon le passage que tu cites, on ne se connaît que comme on s'apparaît, autrement dit on ne peut se connaître que de manière incomplète. Conséquence :

-1) on ne peut se connaître que par soi-même, donc on est responsable de tout ( c'est le prix à payer pour le "libre-arbitre")

-2) on peut donc se connaître parfaitement on choisissant de s'apparaître tel qu'il convient à notre connaissance... ( problème: " connaître" , c'est naitre avec... Donc choisir de naitre avec tel ou tel critère c'est s'auto-transcender, voire s'auto-programmer. Mais heureusement, Kant, tout en sachant ce que l'on doit faire, ne sait , heureusement pas comment le faire...)


Ce qui est sauvé de l'aprioricité ? La "logique" que quand on ne voit rien, c'est qu'il y a quelque chose

Plus sérieusement, l'a priori kantien, c'est un " contre-a priori" ( un contre-feu), c'est-à-dire un a priori de circonstance ( les Lumières), un a priori qui règle définitivement le sort de l'a priori métaphysique ( sur le chemin duquel se tient Dieu en embuscade), celui qui se fonde sur la logique pure et qui ne peut se contenter "d'impératifs logiques" mais sans objets réels, en cela Kant introduit une métaphysique personnelle donc sans universalité; autrement dit un cercle vicieux.

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Re: Séparation du sujet d'avec l'objet, chez Kant.

Message par Morologue le Ven 12 Oct 2018 - 22:36

maraud a écrit:On pourrait rapprocher Jung de Levis-Strauss et envisager le point de vue interculturel pour voir ce qui se partage dans l'humanité et qui, de fait, doit être attribué à des prédispositions naturelles dans l'a priori.
maraud a écrit:
Morologue a écrit:Je ne vois pas avec quels outils vous voudriez ici creuser cette veine. Tout ce que l'on peut dire, c'est qu'elle vient ajouter à la liste de l'inné potentiel
Elle ajoute, en effet, mais elle retranche et synthétise aussi: Si on constate qu'un même symbole a des conséquences généralement répandues, les exceptions peuvent, alors, être tenues pour contingentes. Une considération planétaire du fait symbolique nous indique une similitude quant à son usage et de fait, nous questionne sur une éventuelle origine commune de certains symboles, partant on enrichit l'histoire des idées et de la psychologie avec un apport nouveau qui pourrait expliquer certaines choses qui, sans qu'on les connaissent, agissent encore dans notre mode de pensée.
Ouh là. Sujet tendu du string. En effet, C.G. Jung, responsable de la société de psychanalyse sous le nazisme - tu l'as deviné - est accusé (à défaut de racisme) de racialisme. Le problème, c'est que même les antiracistes désormais sont racialistes, à force d'interpréter les messages à travers les morphotypes, serait-ce pour "la bonne cause" (mais la bonne cause n'a pas toujours raison). Bref, quoique jusqu'à la fin de sa vie le descendant de Goethe fut un homme de qualité, il faut que le doute subsiste ...

Et d'abord, sa psychanalyse archétypale complexe, s'est toujours présentée sous l'angle empiriste, expérimental : Jung était très loin d'essentialiser la psychodynamie, de telle sorte que même sa présomption archétypale mainte fois soutirée au patrimoine commun de l'humanité, ne saurait aussi aisément être assimilable à un kantisme, quand même il reconnaissait l'éidétisme platonicien de son vivant, lui-même assimilable à une aprioricité. Concrètement et simplement : Jung s'adonne, comme tu le dis, au symbolisme ; Platon, à l'éidétisme donc ; Kant au rationalisme. On voit mal comment marier tout cela, de la porosité symbolique et de la rigueur analytique et synthétique.

Aussi, adjoindre au nom de Jung celui de Lévi-Strauss, est tout autant une erreur. Il est évident que l'anthropologie au sens de Lévi-Strauss, n'est pas l'anthropologie au sens de Kant, puisque Kant enferme l'homme dans l'aprioricité, tandis que Lévi-Strauss étudie les hommes (qu'ensuite, l'on veuille dire que les hommes procèdent de l'aprioricité, et qu'il fallait l'aprioricité à Lévi-Strauss pour étudier les hommes, en l'enfermant kantiennement, c'est une option kantiste, mais qui ressort déjà d'une prolongation). Et là encore, désormais, "les gens" ne lisent plus l'excellent Race et histoire de Lévi-Strauss, craignant superstitieusement que ce serait raciste, par exactement le même réflexe racialiste énoncé précédemment, alors que Race et histoire est une excellente contribution à la réflexion transculturelle, impliquant la mise en question du modèle occidental. Passons.
hks a écrit:Kant pose l'expérience comme une synthèse par concepts de l'objet des phénomènes en général. et il dit bien que sinon elle n'aurait jamais le caractère de connaissance et évidemment pas de connaissance par concept ,mais c'est un cercle logique.
Dont on ne sort que si on comprend que l'expérience n'est pas une synthèse par concept .
Ce qui donne une réalité objective  c'est le simple posé  d'un non moi .  De la scission entre   Moi et non moi sort immédiatement une objectivité (un ou des objets). Kant en disant ce qu'il dit refuse l'expérience sensorielle et puis perceptive  élémentaire  qui n'est pas une expérience conceptuelle du monde des phénomènes en général .

On a bien immédiatement une rapsodie de perceptions qui se rencontrent dans certains contextes suivant les règles que pose l'événement  singulier de cette rencontre et donc de cette rapsodie singulière.
Et médiatement une synthèse de l'entendement qui unifie en une mondanité (universelle et nécessaire, si l'on veut).

C' est l'événement/ la rencontre qui pose les régles de la "compréhension" de l'événement. Les règles pour percevoir une rose dans le jardin et les règles pour résoudre une équation ne sont pas les mêmes. On est pas dans le même genre d'expérience.

Non, décidément, je ne suis pas kantien  je ne suis d'accord qu 'avec la première phrase et encore,tronquée
à savoir
La possibilité de l'expérience pure est donc ce qui donne une réalité objective à toutes nos connaissances a priori. ET c'est ,plus précisément , la possibilité de la scission entre un sujet et un objet qui donne une réalité objective (sinon pas d'objets, pas de phénomènes )

..............

Il suit de là que l'expérience religieuse (par exemple) est dans son genre d"expérience, une expérience qui a sa vérité  ... tout comme l' expérience du sentir des douleurs du corps l 'a dans son genre .
L' expérience métaphysique a son domaine de vérité et ses règles propres . L'intuition métaphysique a son domaine de vérité et ses règles propres  ...

et Kant a son domaine de vérité dans le genre d'expérience mentale qu'il fait.

Puisque qu'll lui semble clair et distinct et qu'il valorise le clair et distinct, on ne peut lui enlever qu'il soit dans SA vérité... et plus exactement dans SA réalité .
C' est mon avis et comme dit l'autre "je le partage" .
D'accord avec ta réflexion, mais tu passes à côté de l'essentiel kantien : comment des jugements synthétiques a priori sont-ils possibles ? C'est-à-dire, à la cognitiviste : comment reconnaissons-nous des "choses" intérieurement et alentour ? ou, à la Cornelius Castoriadis : comment produisons-nous, d'un imaginaire radical, des ensembles-identités, dans le magma psychotique des sens internes et externes confondus ? ...

La réponse kantienne est la suivante : en vertu de l'a priori, sachant que la synthèse chez lui procède pourtant de ce qu'il appelle l'imagination productrice et de l'imagination reproductrice (productrice de synthèses pures, reproductrice de synthèses intuitives-empiriques). Mais Kant estime plus originaire la raison, que l'imagination, pour quoi l'imagination reste son impensé cognitif (par lequel il pourrait reconnaître une créativité conceptuelle codynamique avec le milieu, ni a priori, ni à proprement parler a posteriori, mais concrètement in medias res, comme il te semble avec la "vérité" de l'expérience religieuse).
maraud a écrit:Nietzsche disait que "nos instincts ont fait de la philo avant nous" cela nous dit que nos instincts ont , eux aussi aimé la vérité. Je crois que nous avons recherché et aimé une autre vérité par le passé et que son expression était symbolique. Et je crois aussi que cette vérité nous parle encore au travers des présocratiques ( qui dégagent une puissance étonnante) et de la logique pure de la métaphysique.
Oui et, au final, nous ne pouvons que juxtaposer les sources empiriques d'aprioricité, Jung compris, sans possibilité de les réunir toutefois, afin de pouvoir comprendre scientifiquement en quoi des jugements synthétiques a priori seraient possibles. J'insiste sur le scientifiquement. C'est quelque chose que tu partages, évidemment, avec hks, et que je semble moi-même dénoter dans la démarche moniste (plus haut).

Néanmoins, sous l'angle de l'homme-Kant, tout cela est hors de propos, et à l'époque il a le sentiment de devancer et reprendre les logiciens et scientifiques alentours, avec sa logique transcendantale : il leur soumet en effet, un impensé de leur démarche (or, si l'on se demande encore à quoi sert la philosophie, une réponse possible tient toujours en ceci, de rechercher les impensés : ce que font d'autres professions, mais sans rigueur philosophique ; de telle sorte que la philosophie soit littéralement une recherche appliquée, par-devers ses airs d'artisanat. Passons.)

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Message par hks le Sam 13 Oct 2018 - 0:34

à morologue  

morologue a écrit:mais tu passes à côté de l'essentiel kantien : comment des jugements synthétiques a priori sont-ils possibles ?
j'accorde beaucoup à l'expérience et si peu à l'apriori .
Ce qui est pour Kant essentiel ne l'est pas pour moi.

je te donne le point de vue de Tarsky grand logicien s'il en fut

Quant aux axiomes logiques, ceux-ci sont de nature si fondamentale que, normalement, ils ne sont pas affectés par des révisions théoriques. Mais il ne s’agit pas là d’une différence de nature («a difference of principle»), car on peut parfaitement imaginer la découverte d’expériences si fondamentales qu’elles soulèvent la question d’une révision des axiomes logiques. Tarski cite l’exemple des développements en mécanique quantique qui appellent une révision partielle de la logique. Selon Tarski, la généralité et l’ancienneté des lois logiques expliquent notre réticence usuelle à y toucher. En ce sens, le statut à part dont les lois logiques semblent jouir est en fait fondé sur nos scrupules à les révoquer. Ainsi la logique, comme toute autre connaissance, est en principe révisable à la lumière de l’expérience 

https://www.cairn.info/revue-archives-de-philosophie-2008-4-page-609.htm
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Re: Séparation du sujet d'avec l'objet, chez Kant.

Message par Morologue le Sam 13 Oct 2018 - 0:38

Non mais, au final, la question demeure de savoir comment se forment tes jugements synthétiques et, le jour où on y répondrait, je mets qu'on aura expliqué la créativité artistique.

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Re: Séparation du sujet d'avec l'objet, chez Kant.

Message par hks le Sam 13 Oct 2018 - 1:08

morologue a écrit:comment se forment tes jugements synthétiques
Exemples ?
je te rappelle ceci

Kant donne des exemples de ces jugements a priori synthétiques : les jugements mathématiques.

Par exemple : « 7+5=12 » n’est pas un jugement analytique car le concept de « 12 » n’est inclus ni dans celui de « 5 » ni dans celui de « 7 ».

C’est donc un jugement synthétique, et qui est pourtant a priori, puisqu’ainsi qu’on l’a vu, les jugements mathématiques sont a priori, car s’ils étaient empiriques, ils ne pourraient constituer des lois universelles et nécessaires, ce qu’ils font pourtant.

Le seul argument pour la distinction des synthetiques (a postériori /a priori ) est ( et je l'ai dit au départ du fil ) que sinon ils ne pourraient constituer des lois universelles et nécessaires, ce qu’ils font pourtant

Pour moi ce n'est pas le jugement synthétique qui est a priori  mais est "a priori", si l'on veut, la faculté de croire à la nécessite et à l'universalité.
C'est à dire tout simplement la faculté de certitude.

Nous ne pouvons vivre ( mentalement du moins ) sans avoir des certitudes absolues ( nécessaire et universelle ).(en gros les idées vraies de Spinoza)
................................;
quant à la distinction  analytique /synthétique je la trouve oiseuse .

L' analytique "semble" tirer des concepts, des vérités pures,
je dis bien" semble" car à mon avis, c'est avec peine et misères que nous exprimons les concepts, lesquels ne sont pas purs mais confrontés à l’expérience, peu ou prou... et qui en émerge sous forme d' idées vraies.
(quitte à évoluer d' ailleurs d' une certitude absolue vers une autre).
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