Séparation du sujet d'avec l'objet, chez Kant.

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Message par quid le Dim 16 Nov 2014 - 23:35

hks a écrit:
quid a écrit:Il faut se garder pour l'instant de voir le sujet comme une subjectivité, source de l'Apparaître. C'est une subjectivité en sensations en tant qu'objet de l'Apparaître. Les autres subjectivités, n'apparaissent pas comme la subjectivité Moi, mais comme des subjectivités Autres. Ceci est dans le sens de l'Apparaître.
mais dans cette phrase tu introduis le subjectif partout. Après avoir dit qu'il faut se garder de l'introduire.
Le vocabulaire est difficile à manier, pour autant que l'on veuille signifier quelque chose, surtout lorsque le terme même d'« apparaître » sous-entend quelque peu un émetteur et un récepteur.

Or, il est facile de décomposer et d'expliquer cette apparition en terme de sujet et d'objet, car on a depuis longtemps acquis cette distinction, pourtant, cette décomposition est le fruit d'une analyse, et  je ne pense pas qu'elle soit systématiquement triviale, par exemple pour un bébé.

C'est du même genre que par exemple la conception de l'héliocentrisme, de la taille phénoménale du soleil, ou de la rotondité de la terre, une fois ces conceptions assimilées, il est difficile de les remettre en cause. Ce peut être aussi le cas de concepts ressentis, mais que l'on aurait pas encore cerné, par exemple des concepts mathématiques.

Et donc je pense que l'on peut considérer l'Apparaître, tout vocabulaire trompeur qu'il puisse être, avec ce regard initial et brut. Il faudrait j'en conviens qu'il ait une dénomination autre, et que l'on est là dans une rétrospection.

Alors voilà, je regarde l'idée de l'Apparaître qu'envisage Crosswind, depuis cette expérience virginale indissociée.

Pourtant, cette expérience n'est pas rien, et bien qu'on sente qu'il y a quelques subtilités qui nous échappe, notamment que cet Apparaître est justement une apparition à une conscience, on peut très bien imaginer que cette révélation ne fut pas encore claire, donnée, et triviale.

Donc voilà dans quel sens, j'envisage « la subjectivité en sensations en tant qu'objet de l'Apparaître ». C'est la révélation de cette subjectivité, pressentie et qui n'était pas encore cernée.

Et donc a ce titre elle est une révélation expérimentale comme tout objet du monde, je voudrais employer phénomène à la place d'objet, mais phénomène pourrait sous-entendre une source inaccessible du phénomène.

Or donc, le terme subjectivité, est à nouveau trompeur, et peut-être aurais-je du parler de conscience tout simplement. Cette révélation est cependant éloignée d'une autre qui serait que ce qui m'apparaît n'est qu'une apparition, sous entendant une source cachée, on est donc encore dans une démarche réaliste et l'on ne voit pas bien en quoi l'apparition n'est qu'une apparition et non pas les choses mêmes.

Et l'on est encore plus éloigné de la subjectivité proprement dite qui pense que non seulement l'apparition n'est pas l'objet source, mais que l'expérimentateur n'est pas neutre.

Donc je peux m'envisager moi et les autres personnes comme sujets ou objets (au sens large) particuliers, sans pour autant m'attribuer une subjectivité au sens propre et voir les apparitions comme dépendantes de moi, ni par ailleurs penser que les apparitions ne sont pas les choses elles mêmes.

hks a écrit:
quid a écrit:De là sans doute naît l'Apparaître en tant que relation subjective à une chose en soi, mais sans pouvoir cependant séparer l'apparition et sa subjectivité de la chose en soi.
Peu clair si chose en soi à le même sens  dans les deux cas. D accord pour la première partie de la phrase mais pas pour la seconde. La chose en soi (  le noumène ) n 'apparait pas.
Désolé mais les choses en soi sont condamnées à ne pas apparaitre ( du tout ) auquel cas ( sinon ) elles seraient des phénomènes.

Je m'étais bien dis en écrivant cela que ce n'était pas très clair, mais ce n'était pas spécialement le but, pourtant cela me semblait juste. Reprenons.

Le point de vue, à mon avis, induit une différentiation de l'apparition en fonction des sujets, cela est donc une subjectivité à proprement parlé, la subjectivité consciente j'entends.

(Même si cela ne dit pas si ces points de vue subjectifs sont réellement des point de vue de la même chose, et qu'un aspect subjectif n'induit pas forcément un point de vue sur une chose)

Si l'on considère cependant l'apparition comme communément une relation au sens perceptif, la perception n'est alors ni la chose  perçue elle-même, ni le sujet percevant, c'est une intersection. Il n'y a donc pas d'apparition sans le sujet percevant, ni sans la chose perçue, d'où l'inséparabilité.

L'apparition comprise comme cela est en quelque sorte ce qui permet de dire qu'il y a une chose perçue et un percepteur. Les deux ont l'air d'être déduits.

Ce n'est cependant peut-être pas le noumène de Kant, car ici je ne dis pas spécialement que l'apparition en tant que vécue restera irrémédiablement ce qui est seulement accessible d'une chose. Par exemple, je peux faire l'expérience d'une chose par le touché, puis, par un éclairage adéquate, par la vue. Mais il reste que ce que l'on expérimente est la chose expérimentée, même si on lui suppose une source, et qu'elle n'est plus la source elle-même du simple fait de l'éloignement causal.

Le noumène touche à l'irréductibilité de la chose à une perception.

Bon je ne sais pas si c'est très éclairant comme explication, j'ai fais de mon mieux.


A Courtial.

Je ne vois que le concept de perception qui conduirait à envisager nécessairement une chose en soi ou noumène, mais peut-être y a-t-il d'autres raisons incontournables.

quid
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Message par hks le Lun 17 Nov 2014 - 0:14

à quid


Pourtant, cette expérience n'est pas rien, et bien qu'on sente qu'il y a quelques subtilités qui nous échappe, notamment que cet Apparaître est justement une apparition à une conscience, on peut très bien imaginer que cette révélation ne fut pas encore claire, donnée, et triviale.
Il faut attendre Descartes pour la mettre en évidence. Les philosophies occidentales sont antérieurement réalistes. Le monde apparait par intervention divine et même si personne (autre que Dieu ) n'est là pour le voir. Le monde est crée par Dieu  et la création n'a cure de l'interprétation subjective  ou du regard subjectif ou de la conscience qu'en ont les hommes.

je cite pour illustrer ce que je dis assez vite
La philosophie ancienne postulait le monde et cherchait la vérité dans une conformité, plus ou moins facile à réaliser, de l'esprit avec la nature; l'esprit atteint la vérité quand il réfléchit comme un miroir sans défaut l'objet extérieur, qui existe, connu ou non. La philosophie moderne, au contraire, partant des données de la conscience, pose uniquement la perception avec son caractère essentiel, l'objectivité, et demande à cette croyance en l'existence d'objets extérieurs de produire ses titres. Dès lors, au réalisme naïf dont nous venons de parler devait se substituer un réalisme plus philosophique, qui cherche à tenir compte des critiques adressées par la doctrine opposée, l'idéalisme, à la croyance spontanée à l'objectivité de nos perceptions
.http://www.cosmovisions.com/Realisme.htm

L'apparition comprise comme cela est en quelque sorte ce qui permet de dire qu'il y a une chose perçue et un percepteur. Les deux ont l'air d'être déduits.

Il n'y a pas déduction dans le cas précis des sensations du corps ( du mien ). L apparition d' une douleur est coexistante à la subjectivité . Il n'y a pas de douleur( les miennes ) qui ne soient pas miennes , c'est à dire immédiatement (sans médiation) un objet qui est sujet  et obligatoirement sujet .
 La question de l'apparition si elle est  ramené à celle du monde extérieur  éloigne  du problème.
On y perd le fondement de l' apparition. On se réfère à la vue qui est un sens que je dirais "externe" un sens  qui ne fait pas mal .( c'est un sens propre / clean ).
Quand je vois le monde, effectivement je peux plus facilement oublier que c'est moi qui le voit.
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Message par jghislain le Lun 17 Nov 2014 - 14:33

Apparaître se dit en grec phaino (amener au jour), qui dérive de phos (la clarté). On comprend alors pourquoi la phénoménologie serait la science de l'Apparaître. Mais de fait, Heidegger la considère plus comme une méthode pour faire cheminer l'ontologie. Une méthode qui consiste à prendre ce qui apparaît pour fond.
Pour les grecs, ce serait tout-à-fait clair. Il nous faut cependant faire face à des constructions hérités de notre langue, et faire le tri entre les différentes acceptions pour s'y retrouver. Heidegger aurait dit : "Il faut désobstruer".
Donc allons-y.

La première acception d'apparaître, est lié au semblant. On dit il m'apparaît pour dire, il me semble, ce qui dénote un côté peu sûr. C'est juste une question d'apparence, dit-on aussi. Cette acception doit être rejeté, car elle refuse toute "vérité vrai" à la phénoménologie, alors que cette dernière se base sur la réalité.
La seconde acception est de caractère religieux, qui ne correspond pas non plus. Dans ce sens, l'apparition est un simple signe de la présence de Dieu, qui a le caractère du mystère, et qui donne sa vérité par le biais du réel. Or la base, c'est le réel pour la phénoménologie.
Enfin, une dernière acception, plus subtile, qui est monnaie courante en médecine. L'apparaître, c'est le symptôme, ce derrière quoi il faut débusquer la maladie. Sens à rejeter aussi. Puisque ici l'apparaître prend forme sur la maladie. Le fond c'est la maladie, où l'apparaître est une forme médiatrice.

Kant n'est pas dupe quand il utilise ce terme de phénomène. Pour lui, phénomène est ce qui est accessible par intuition empirique (les sens). Cependant il trahit le sens grec dès lors qu'il y applique le concept d'a priori. Pour les grecs, tout se montre naturellement, il n'y qu'à l'accueillir.
Le fond, c'est bien le réel. Or Kant ramène le phénomène dans un espace vide, qui n'est autre que le dedans apriorique d'un ordre transcendantal. D'où ses longs développement pour savoir si cet ordre est infini, ou fini, temporel ou intemporel, etc... (cf. Critique de la Raison Pure).

Nous arrivons donc à un choix décisif. Soit reprendre l'idée que Kant se fait du phénomène et l'utiliser dans un système plus général, ou s'en référer à un sens grec, et utiliser le phénomène, et saisir tout étant-du-monde-se-montrant-là-devant, pour découvrir mieux le monde.
C'est le dernier choix que fait Heidegger pour construire son ontologie, plutôt que de reprendre Kant, pourtant digne héritier de la métaphysique médiévale.

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Re: Séparation du sujet d'avec l'objet, chez Kant.

Message par neopilina le Lun 17 Nov 2014 - 15:13

jghislain a écrit: ... Kant, pourtant digne héritier de la métaphysique médiévale.

Désolé J-G. Mais c'est faux, Kant est bien au contraire un des plus grands représentants de la " nouvelle " philosophie, inaugurée par Descartes et post-scolastique.

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Re: Séparation du sujet d'avec l'objet, chez Kant.

Message par lesourire01 le Lun 17 Nov 2014 - 16:17

on retrouve vraiment les memes thread sur tous les forums http://www.forumdephilosophie.com/t2551-separation-du-sujet-d-avec-l-objet-chez-kant

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Re: Séparation du sujet d'avec l'objet, chez Kant.

Message par poussbois le Lun 17 Nov 2014 - 16:50

Sans doute lié au fait que les participants ne sont pas propriété d'un seul forum.

Merci de cette contribution positive... perplexe

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Re: Séparation du sujet d'avec l'objet, chez Kant.

Message par hks le Lun 17 Nov 2014 - 20:58

neo a écrit:Désolé J-G. Mais c'est faux, Kant est bien au contraire un des plus grands représentants de la " nouvelle " philosophie, inaugurée par Descartes et post-scolastique.
évidemment que ce qu'il dit est faux. Il faut avoir discuté des années avec des scolastiques pour  savoir leur aversion pour Kant .( même aversion pour Heidegger pour d'autres raisons...
encore que ... si Kant est résolument rejeté, Heidegger a parfois droit à quelques opinons favorables chez certains thomistes...je commencais à comprendre...et puis j'ai abandonné .
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Re: Séparation du sujet d'avec l'objet, chez Kant.

Message par Crosswind le Lun 17 Nov 2014 - 23:33

Quid me donne une bouffée d'air. Il est celui qui se rapproche le plus, et de loin, de l'idée que je tente de faire comprendre.

Pour hks : nous ne parlons pas de la même subjectivité. Lorsque tu évoques la douleur intimement liée à la subjectivité, tu englobes sous le même terme l'Ego et l'arrière-plan connaissant (comme je le comprends, du moins).

L'une des clés de cette affaire, pour comprendre le fond, est de bien faire le distinguo entre arrière-plan connaissant qui n'est pas un sujet et qui s'assimile en quelque sorte à l'apparaître, et l'Ego, ou plutôt le ressenti de l'Ego, qui est  un résultat de l'arrière-plan connaissant.

Pour vous donner un exemple qui sera peut-être plus parlant, parce que plus frappant, je prendrai l'exemple de la cohérence, de la logique. Dans l'absolu, un système logique n'est logique que parce qu'il vous apparaît comme tel. La cohérence de l'apparaître est elle-même une partie de cet apparaître, pas une pseudo loi universelle !

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Re: Séparation du sujet d'avec l'objet, chez Kant.

Message par hks le Mar 18 Nov 2014 - 0:16

Crosswind a écrit:nous ne parlons pas de la même subjectivité. Lorsque tu évoques la douleur intimement liée à la subjectivité, tu englobes sous le même terme l'Ego et l'arrière-plan connaissant.

ben oui  j'englobe  sous le terme "manifestation" .( parce que j' ai lu et apprécié un philosophe qui a intitulé sa thèse "l' essence de la manifestation"".
Mais je peux aussi dire apparition ou "Erscheinung" pour faire plaisir à courtial.

......................................
Crosswind a écrit:Pour vous donner un exemple qui sera peut-être plus parlant, parce que plus frappant, je prendrai l'exemple de la cohérence, de la logique. Dans l'absolu, un système logique n'est logique que parce qu'il vous apparaît comme tel. La cohérence de l'apparaître est elle-même une partie de cet apparaître, pas une pseudo loi universelle !

Ton exemple ( excuse -moi si je te tutoies ) Joue un peu en faveur de ma thèse puisque tu  précises que
un système logique n'est logique que parce qu'il vous apparaît comme tel.
...............................
Je vais essayer d 'être plus clair (!!!!??)

En première instance je ne  fais pas de l' Ego une machine à produire de l'apparence. En première instance je lie l'apparence à un individué qui ressent . C' est une condition sine qua non .

 Ensuite je cherche à savoir ce que cet individu peut bien générer de faculté ( ou de système ou d' organisation lambda) pour être consciente. C'est le problème de la conscience pris au sérieux  (pas évoqué poétiquement ). Il y a de gros livres de philosophie là dessus ( phénoménologie ou analytique, postérieurs  à Kant  et autres philosophes classiques qui en ont aussi parlé )
et des recherches en neurosciences.
Tu citais Bitbol il a écrit un gros livre sur le sujet "La conscience a-t-elle une origine ?"
Pour le moment  je trouve quelque piste de réponse dans la neuroscience. Bien que philosophiquement immatérialiste, je trouve des pistes de réponses dans la neuroscience.(on verra bien )

Cela dit, pour résumer le résumé.
Il n'y a phénomène ( pour moi ) que s'il y a  une distinction. Je ne dis pas encore un sujet ....et pas encore un Ego. Je dis une distinction au sens d' avoir un couple, une dualité , une scission dans l' homogénéité. Il faut de l' hétérogénéité pour qu'il y ait de l'apparaitre .
Ce que tu nies .
..............................
Ce que Hegel (que je n'aime pas ) disait très bien ... "sinon c'est la nuit  noire où toutes les vaches sont grises" .

Hegel a écrit: "Dies Eine Wissen, dass im Absoluten Alles gleich ist, der unterscheidenden
und erfüllten oder Erfüllung suchenden und fordernden Erkenntnis
entgegenzusetzen, -- oder sein Absolutes für die Nacht auszugeben,
worin, wie man zu sagen pflegt, alle Kühe schwarz sind, ist die
Nativität der Leere an Erkenntnis."
bon et bref si je pédantise  à fond...
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Re: Séparation du sujet d'avec l'objet, chez Kant.

Message par Crosswind le Mar 18 Nov 2014 - 0:29

Le "vous" de mon post s'adressait à plus d'une personne :D

Mais surtout merci, hks, merci de préciser tes vues avec tant de clarté car désormais je pense mettre le doigt sur ce qui nous différencie. Ceci dit sans ironie aucune.

Et avant tout je te prie de pardonner mes errements s'il te semble que j'ai tout compris de travers, ou si j'use d'un mauvais sens des mots employés... Le sujet est glissant et l'heure déjà bien mûre au regard de ma journée.

Donc, bref... Si je t'ai bien compris, tu dissocies l'apparaître du "point focal" de sa projection, ce que tu nommes l'individué ?  L'individué serait une substance autre que l'apparaître, étrangère à ce dernier sauf à être son point focal ? Mais, dans ton esprit, cet individué dispose-t-il de la conscience de lui-même par défaut ?

Edit : Le livre de Bitbol se trouve, présentement, sur ma table !
Edit 2 : j'ai décidé de tenter de clarifier le sujet au moyen de textes très courts, du genre question-réponse. M'enfin bon, on avance, on ne recule pas

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Re: Séparation du sujet d'avec l'objet, chez Kant.

Message par Courtial le Mar 18 Nov 2014 - 1:08

crosswind a écrit:Salut Courtial !

Lorsque je lis ta phrase, "N'importe quel entendement classificateur analyse cet "apparaître" et le rétablit dans ses moments", je comprends par là que tu affirmes que "quelque chose" (en l'occurrence un entendement doué de la qualité de classifier), non content d'analyser l'apparaître, fait plus encore en le rétablissant. Par là, tu évoques une chose extérieure à l'apparaître, apte à l'analyser et à la "rétablir". Et ma question est : sur quelles bases ?

Selon ma sensibilité, l'entendement fait partie intégrante de l'apparaître. Je n'ai pas choisi en âme et conscience d'aimer ceci ou cela, ni choisi d'accepter la logique humaine, prise dans sa globalité. Tout cela m'apparaît. La classification dont tu nous parles n'est qu'une facette de ce qui apparaît, assurément pas une entité à part. L'apparaître se conjugue avec l'arrière-plan connaissant. La classification est une donnée de l'apparaître, pas un sytème externe.

Partant de là, cela change tout...

J'ai une autre impression : savoir que ma phrase, tu ne la lis pas, justement. Pour ce que je dis d'un entendement classificateur, tu le présentes comme une supposition et là on n'est pas du tout sur la même longueur d'ondes.
Tout cela n'a pas d'importance : ta manière de voir la "chose en soi" chez Kant n'a aucune assise solide et tu as décidé d'ignorer les éléments techniques précis que je t'ai indiqués, ou des remarques d'autres qui auraient pu éclairer ta réflexion.
Moi, je ne veux pas te forcer à penser comme Kant, mais juste t'expliquer que ce que tu appelles Kant, ce n'est pas ce que tu dis, et que ce que tu dis c'est faux, que ce n'est pas du Kant.
J'ai donné des éléments doctrinaux précis, tu as le droit de t'en foutre et d'instaurer là-dessus le silence radio, mais il ne faut pas après venir me dire que je ne réponds pas, là c'est pas honnête. Tu n'as rien analysé du tout dans ce que j'ai proposé, ce qui était parfaitement ton droit et je ne conteste pas cela du tout, mais quand tu laisses entendre que je n'ai rien dit, là faut pas déconner.

Tu es parfaitement dans ton droit de n'avoir jamais rien compris à la philosophie de Kant, de traiter comme de la merde les indications qu'on te suggère, mais tu feras dorénavant cet exercice avec d'autres. Cela ne sera plus avec moi, c'est garanti.

Mais ce qui serait dommage, ce serait de continuer à ne pas lire Kant. Qui est une excellente lecture, je te jure. Ca calme, ce qui est déjà bien. Y compris les douleurs de la parturiante, si j'en crois les Mémoires d'Alma Mahler : elle a eu des couches très difficiles, très douloureuses, paraît-il. Et Gustav Mahler, qui ne pouvait pas y faire grand chose, essayait de rendre ses douleurs moins vives... en lui lisant du Kant, le soir.
Tu souffres moins qu'Alma, au moins je l'espère, mais que cela ne t'empêche pas de lire du Kant, le soir.

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Re: Séparation du sujet d'avec l'objet, chez Kant.

Message par Crosswind le Mar 18 Nov 2014 - 9:40

Courtial, on ne parle plus de Kant depuis des pages et des pages, ce post est en HS complet depuis la deuxième page !

Je te l'accorde c'est peut-être pas malin, malin. Je ne vois aucun inconvénient à ce que la modération fasse le ménage en réorganisant les titres...

Quant à lire Kant je serai honnête. Je trouve pas mal de ses idées intéressantes (l'idéalisation du temps et de l'espace, les catégories de l'entendement, l'a priori, l'a posteriori etc), ai lu les 120 pages d'introduction du traducteur qui, a tout le moins, semble connaître ce qu'il raconte. Je pense pouvoir me faire une idée correcte d'un minimum de la pensée de Kant. Et cela ne me convient pas, avec toute la rigueur que cet homme a pu mettre dans toute sa production, c'est son point de départ qui est incompatible avec "ma" vision des choses.




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Re: Séparation du sujet d'avec l'objet, chez Kant.

Message par euthyphron le Mar 18 Nov 2014 - 10:21

Crosswind a écrit: Je pense pouvoir me faire une idée correcte d'un minimum de la pensée de Kant. Et cela ne me convient pas, avec toute la rigueur que cet homme a pu mettre dans toute sa production, c'est son point de départ qui est incompatible avec "ma" vision des choses.
Mais moi ça ne me suffit pas, ton intime conviction d'avoir compris on ne sait quoi que tu attribues à Kant. Ton autorité comme spécialiste n'est pas suffisante pour qu'on croit sur parole que Kant s'est trompé dès le départ, sans même savoir ce que tu juges être ce départ.
Donc, si tu consentais à t'expliquer un peu ce serait mieux, et pour ma part je pourrais participer.
T'expliquer, cela veut dire indiquer clairement quelle est l'idée de Kant que tu refuses, comment tu l'interprètes, au nom de quoi tu la refuses, et ce que tu mets à la place. En l'absence de ces renseignements, nous sommes condamnés au bavardage.

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Re: Séparation du sujet d'avec l'objet, chez Kant.

Message par Crosswind le Mar 18 Nov 2014 - 11:00

A la base, je souhaitais simplement l'avis de ceux qui connaissent Kant à propos de la séparation qu'il effectue entre le sujet et l'objet. Ce n'est qu'ensuite que cela a dérivé vers des considérations toutes autres. En fin de compte, sur ce fil, on ne discute plus de Kant...

Mais par pitié, euthyphron, je ne me considère en rien comme spécialiste de quoi que ce soit en philosophie, et encore moins de Kant ! On ne peut m'attribuer cette prétention. Il est par contre vrai que je tente d'expliquer une vision des choses qui n'est pas simple à appréhender du tout. Alors bien sûr je l'explique certainement mal, l'appréhende encore très incomplètement, mais n'en reste pas moins que l'idée en question est plus forte chez moi après 10 pages qu'avant.

Pour en revenir à Kant, je comprends une chose chez lui : nous ne pouvons appréhender le Monde qu'au travers d'éléments a priori, c-à-d d'éléments indépendants de l'expérience. Dis-moi si je me trompe mais je crois comprendre que ces éléments a priori sont propriétés de la sensibilité d'un sujet et s'appliquent en tant que "filtre" sur "quelque chose". L'a priori sensible d'un sujet ordonne des objets. Puis viennent les catégories de l'entendement chargées d'intellectualiser le tout.

Si ce que je viens de dire n'est pas complètement faux (et si c'est le cas merci de ne pas me mordre le nez), je me demande pourquoi diable Kant est-il parti d'un sujet, et pourquoi il conserve un substrat sur lequel viennent s'appliquer dans l'ordre l'a priori puis, seulement, l'expérience ? Pourquoi sépare-t-il le temps et l'espace de l'expérience ?

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Re: Séparation du sujet d'avec l'objet, chez Kant.

Message par euthyphron le Mar 18 Nov 2014 - 11:16

Avant de juger si c'est vrai ou faux je cherche juste à comprendre, exercice d'autant plus difficile qu'il s'agit ici non pas de comprendre Kant, ce qui est déjà pénible en soi, mais de comprendre ce que tu en comprends.
Evidemment cela peut prendre du temps, mais comment faire autrement? Je te remercie donc d'avoir bien voulu préciser ce que tu comprends de Kant et qui te gêne.
Mais je ne comprends pas ta lecture de Kant. Qu'est-ce que cette séparation que tu supposes entre l'espace et le temps et l'expérience? Qu'est-ce que cet ordre supposé qui commence par l'a priori puis se prolonge par l'expérience?
Je suppose que cela fait allusion à la Critique de la raison pure. Plus précisément au passage célèbre où Kant précise que "si toute connaissance commence avec l'expérience, il ne s'ensuit pas qu'elle dérive toute de l'expérience", passage introduisant la mise en évidence de connaissances a priori, donc valant comme réfutation de l'empirisme.
Or, ce passage dit clairement (et c'est pour cela que je l'ai cité) que toute connaissance commence avec l'expérience. Il me semble que tu dis exactement le contraire. Il faut donc éclaircir ce point.

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Re: Séparation du sujet d'avec l'objet, chez Kant.

Message par Crosswind le Mar 18 Nov 2014 - 11:20

Je comprends cette phrase comme ceci "Toute connaissance commence avec l'expérience, la-dite expérience n'étant possible que grâce à la sensibilité a priori".

L'expérience sur laquelle se fonde la connaissance est précédée du filtre de la sensibilité a priori, le temps et l'espace.

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Message par euthyphron le Mar 18 Nov 2014 - 11:39

Soit, mais dans ce cas on ne peut pas dire "précédée" sans ambiguïté, et l'espace et le temps ne sont pas des "filtres". Ce sont, dit le texte, des formes a priori.
Toute expérience a lieu dans l'espace et le temps, jusque ici rien de nouveau. Mais au lieu d'en profiter pour se prononcer sur la nature du monde sensible, qui serait constitué d'espace et de temps, ou bien peut-être inclus dans un espace-temps supra-sensible, qui sait?, Kant préfère être plus prudent, éviter toute affirmation qui se prononcerait sur ce qui se tient derrière les phénomènes, et par conséquent se limite à dire que l'espace et le temps sont conditions de toute expérience sensible.
Et que reproches-tu à cela?

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Message par Crosswind le Mar 18 Nov 2014 - 11:52

euthyphron a écrit:Soit, mais dans ce cas on ne peut pas dire "précédée" sans ambiguïté, et l'espace et le temps ne sont pas des "filtres". Ce sont, dit le texte, des formes a priori.
Toute expérience a lieu dans l'espace et le temps, jusque ici rien de nouveau. Mais au lieu d'en profiter pour se prononcer sur la nature du monde sensible, qui serait constitué d'espace et de temps, ou bien peut-être inclus dans un espace-temps supra-sensible, qui sait?, Kant préfère être plus prudent, éviter toute affirmation qui se prononcerait sur ce qui se tient derrière les phénomènes, et par conséquent se limite à dire que l'espace et le temps sont conditions de toute expérience sensible.
Et que reproches-tu à cela?

Je trouve l'idée de ne pas associer le temps et l'espace à un quelconque monde matériel l'idée la plus formidable de Kant. Et j'y adhère. Je ne suis plus d'accord lorsque je lis que l'espace et le temps sont des "conditions" de toute expérience sensible. Je penche plus volontiers pour dire que le temps et l'espace sont des formes conjuguées d'une expérience sensible.

J'aimerais revenir un moment sur ce texte-ci :
Kant, Critique raison pure, p.45 a écrit:Toutes nos connaissances ne commencent qu'avec l'expérience car par quoi la faculté de connaître serait-elle appelée à s'exercer, si elle ne l'était point par des objets qui frappent nos sens et qui, d'un côté produisent d'eux-mêmes des représentations et, de l'autre, excitent notre activité intellectuelle à les comparer, à les unir ou à les séparer, et à mettre ainsi en oeuvre la matière brute des impressions sensibles pour en former cette connaissance des objets qui s'appelle l'expérience ? Aucune connaissance ne précède donc en nous, dans le temps, l'expérience, et toutes commencent avec elle."

Je cite Kant en ligne droite : "des objets, [sur lesquels la faculté de connaître s'exerce], produisent des représentations et excitent notre activité intellectuelle..." Si par là il ne dissocie pas un objet qui produit d'une activité intellectuelle qui subit, c-à-d un sujet, j'y perds mon latin (et mon grec). Cela dit, je n'énonce pas encore avoir raison ! Je me contente de lire comme une personne lambda, pour le moment, et d'en tirer des conclusions provisoires.

Question subsidiaire : il assimile l'expérience à la connaissance des objets. Qu'entend-il précisément par connaître" ?

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Message par euthyphron le Mar 18 Nov 2014 - 12:27

Je ne comprends toujours pas ce qui te gêne.
Mais on ne peut pas dire du tout que l'activité intellectuelle subit le pouvoir de l'objet. C'est tout au contraire l'activité de l'entendement que Kant veut mettre en évidence, par opposition à la simple réceptivité de la sensibilité. C'est parce qu'une expérience implique déjà cette activité qu'elle n'est pas un simple enregistrement de l'être.
Quant à ta question sur ce que Kant entend par "connaître", je dirai en reprenant le passage que tu cites que la connaissance est mise en ordre du divers de l'intuition sensible. On peut aussi rappeler la célèbre citation : "Les intuitions sans concept sont aveugles, les concepts sans intuition sont vides", d'où il ressort que la connaissance est l'union d'une intuition (sensible) et d'un concept.

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Re: Séparation du sujet d'avec l'objet, chez Kant.

Message par Crosswind le Mar 18 Nov 2014 - 12:30

C'est simple : de quel chapeau sort-il que des objets produisent des représentations ? Il le marque lui-même.

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Re: Séparation du sujet d'avec l'objet, chez Kant.

Message par euthyphron le Mar 18 Nov 2014 - 12:41

Je ne comprends toujours pas. Il y a un arbre en face. Je me représente cet arbre, je ne l'invente pas, c'est l'objet qui produit sa représentation.
Où est l'erreur? Quelle est alors la vérité? qu'il n'y a rien, sinon des hallucinations du sujet? Je ne saisis pas l'alternative implicite de ton discours. Peux-tu l'expliciter?

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Re: Séparation du sujet d'avec l'objet, chez Kant.

Message par Crosswind le Mar 18 Nov 2014 - 12:51

Moi je ne dis pas que l'objet produit une représentation en tout ou partie, je dis qu'il y a production (là-dessus je pense nous serons tous d'accord) mais sans pointer du doigt ni l'objet ni le sujet puisque ceux-là font partie de cette représentation. Cette production, je la confonds en réalité avec l'arrière-plan connaissant. C'est au sein de cet arrière-plan connaissant que la raison, les concepts, les affects, la perception, prennent racine.

Il y a production en terme de ce que l'on nomme image, son, odeur, toucher, émotions, concepts, affects etc... Mais rien là-dedans ne peut me permettre de déterminer l'origine de cette production. Après, je peux parfaitement comprendre que l'on postule un quelconque point de départ. Mais on ne peut l'ériger en vérité.

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Re: Séparation du sujet d'avec l'objet, chez Kant.

Message par neopilina le Mar 18 Nov 2014 - 13:57

Je ne sais pas pourquoi, et ça serait bien qu'il nous dise pourquoi, mais Crosswind refuse l'a priori, de médias, des filtres, a priori ( En un mot chez moi : l'En-Soi. ). Par exemples, au cours du fil on le voit admettre les " jugements synthétiques a priori ", puis quand ça devient gênant, pour lui sans qu'on sache toujours pourquoi, les récuser, que temps et espace, comme le reconnait et le dit Kant sont deux des possibilités de l'expérience, Crosswind a dit qui l'admettait complétement, et ci dessus on le voit changer d'avis, Crosswind a écrit : " Je ne suis plus d'accord lorsque je lis que l'espace et le temps sont des "conditions" de toute expérience sensible ".

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Re: Séparation du sujet d'avec l'objet, chez Kant.

Message par euthyphron le Mar 18 Nov 2014 - 14:05

Il est clair que quand Kant parle d'objets qui produisent des représentations il ne voit pas ces objets comme de petits sujets industrieux et planificateurs, cherchant à laisser une trace dans l'âme de qui les regarde.
Autrement dit, la manière dont Kant s'exprime est la plus neutre possible, et ne transgresse pas l'interdit crosswindien: cela ne dit rien sur l'origine de nos représentations, si ce n'est qu'elles émanent d'autre chose que de moi.
Donc, je me pose toujours la question : quelle est l'alternative?

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Re: Séparation du sujet d'avec l'objet, chez Kant.

Message par Crosswind le Mar 18 Nov 2014 - 14:05

Neo, c'est très simple. Je suis d'accord avec Kant lorsqu'il refuse de lier le temps et l'espace comme des Etants d'un monde physique (c-à-d une sorte d'idéalisation du temps et de l'espace). Mais je ne suis pas d'accord avec l'idée d'un temps et d'un espace liée à l'a priori sensible d'un sujet.

Puisque le sujet n'est qu'une forme de l'apparaître. Je répète : je ne lie pas l'Ego à l'arrière-plan connaissant. L'arrière-plan connaissant et l'apparaître sont intimement lié. Il ne peut y avoir l'un sans l'autre. Mais je peux envisager pour ma part une expérience vécue extrêmement simple, non constituée du concept d'objet par exemple, ni des concepts de temps et d'espace. Une simple émotion peut suffire.


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Re: Séparation du sujet d'avec l'objet, chez Kant.

Message par Crosswind le Mar 18 Nov 2014 - 14:08

euthyphron a écrit:Il est clair que quand Kant parle d'objets qui produisent des représentations il ne voit pas ces objets comme de petits sujets industrieux et planificateurs, cherchant à laisser une trace dans l'âme de qui les regarde.
Autrement dit, la manière dont Kant s'exprime est la plus neutre possible, et ne transgresse pas l'interdit crosswindien: cela ne dit rien sur l'origine de nos représentations, si ce n'est qu'elles émanent d'autre chose que de moi.
Donc, je me pose toujours la question : quelle est l'alternative?

C'est, à nouveau, le lieu de nos incompréhension. Les représentations n'émanent pas de moi, le moi est une partie de la représentation.

Pour reprendre le vocabulaire Kantien je dirais que le moi est a posteriori de l'expérience vécue. Là voilà, l'alternative !

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