Séparation du sujet d'avec l'objet, chez Kant.

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Message par Crosswind le Sam 15 Nov 2014 - 20:58

jghislain a écrit:

Tout ça pour dire, que notre propre vision contemporaine du monde et de l'homme, est à mille lieues de la vision de la métaphysique médiévale. L'interrogation aujourd'hui, c'est le projet (Sartre), la réalisation de l'être (Heidegger). Bref nous sommes en plein dans le progrès des lumières. Kant sent définitivement le vieux, pour ne pas dire l'outre-tombe...

Quelle est la place que se donne Sartre dans le bon vieux rapport sujet/objet ?

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Message par puzzl le Sam 15 Nov 2014 - 21:08

Crosswind a écrit:

Comment peut-on être certain ne pas connaître la totalité du monde à l'instant présent ?

Par le simple fait de se poser la question, si c'était le cas, tu en aurais la réponse, comme à toutes les autres questions d'ailleurs.


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Message par jghislain le Sam 15 Nov 2014 - 21:10

Crosswind a écrit:
Quelle est la place que se donne Sartre dans le bon vieux rapport sujet/objet ?

Pour Sartre, le monde de l'homme, c'est son existence. Elle est contingente. Il s'agit donc de rencontrer l'existence, plutôt que de vouloir se déduire de causes métaphysiques (L'âme, Dieu, etc...).

"Seulement ils [les métaphysiciens] ont essayé de surmonter cette contingence en inventant un être nécessaire et cause de soi". La Nausée. Sartre.

Pour ce qui est du sujet/objet.
Sartre parle de l'objectivation de l'homme par rapport à l'autre (je suis un objet pour autrui). Autrui ne me connaît pas totalement, mais me remarque comme il remarque tout étant-devant-lui. Souvent, d'ailleurs, pour Sartre, l'autre me fait plutôt remarquer mes erreurs (il me fait honte = "l'enfer c'est les autres").

Mais la base de Sartre, ce n'est pas le rapport sujet/objet, c'est le rapport homme/projet, plus exactement.

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Message par Crosswind le Sam 15 Nov 2014 - 21:17

jghislain a écrit:
Crosswind a écrit:
Quelle est la place que se donne Sartre dans le bon vieux rapport sujet/objet ?

Pour Sartre, le monde de l'homme, c'est son existence. Elle est contingente. Il s'agit donc de rencontrer l'existence, plutôt que de vouloir se déduire de causes métaphysiques (L'âme, Dieu, etc...).

"Seulement ils [les métaphysiciens] ont essayé de surmonter cette contingence en inventant un être nécessaire et cause de soi". La Nausée. Sartre.

Pour ce qui est du sujet/objet.
Sartre parle de l'objectivation de l'homme par rapport à l'autre (je suis un objet pour autrui). Autrui ne me connaît pas totalement, mais me remarque comme il remarque tout étant-devant-lui. Souvent, d'ailleurs, pour Sartre, l'autre me fait plutôt remarquer mes erreurs (il me fait honte = "l'enfer c'est les autres").

Mais la base de Sartre, ce n'est pas le rapport sujet/objet, c'est le rapport homme/projet, plus exactement.

Définit-il la présence à soi (l'Ego) comme une substance, comme une contingence de la matière, comme un aboutissement ou un départ ? ou n'en parle-t-il pas ? Accepte-t-il le libre arbitre ?

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Message par Crosswind le Sam 15 Nov 2014 - 21:21

puzzl a écrit:
Crosswind a écrit:

Comment peut-on être certain ne pas connaître la totalité du monde à l'instant présent ?

Par le simple fait de se poser la question, si c'était le cas, tu en aurais la réponse, comme à toutes les autres questions d'ailleurs.

Tout à l'heure au souper, je me pose la question suivante : "Puis-je être certain qu'il y a bien 176 baguettes de spaghettis dans cet emballage ? ". Ma femme me répond du tac au taxe (c'est la mode, les taxes) "Si c'était le cas tu ne te poserais pas la question !" De surprise je lâche la boîte et les spaghetti tombent à terre. Laborieusement, je les ramasse un à un et les compte. J'en trouve 176...

Faut croire, puzzl, que ta théorie dans le cadre des spaghettis, n'est pas la bonne. Puis-je en déduire que pour la totalité... ?

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Message par puzzl le Sam 15 Nov 2014 - 21:29

Ma théorie est applicable aux spaghetti   , ce que je veux dire, c'est que si tu connaissais la totalité du monde ne  connaitrais tu pas également la totalité des réponses à la totalité des questions, y compris à celle que tu poses  ?
en ce qui concerne les spaghetti, tu n'aurais même pas eu besoin de compter...


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Message par jghislain le Sam 15 Nov 2014 - 21:30

Sartre ne se pose pas la question de son existence. L'homme existe, point. L'existentialisme heideggérien, est à mon avis plus poussé du point de vue de son rapport à la métaphysique, quitte à s'en éloigner pour laisser place à l'ontologie. Chez Heidegger, en gros, la valeur de l'existence humaine réside dans la réalisation de son être. Heidegger est donc plus "volontariste".

Pour ce qui est de la liberté,
"être libre, c'est courir le risque perpétuel de voir ses entreprises échouer et la mort briser le projet". Sartre.

Le libre-arbitre est la liberté de choisir pour la meilleure voie possible, de façon classique. Cela rentre bien dans les thèses sartriennes. En effet, il prend l'exemple d'un homme malade. On peut le penser diminué, écrit-il. Il n'en reste pas moins libre et responsable vis-à-vis de sa maladie. Pourquoi ? Car même s'il a moins de possibilités, il lui reste entre diverses façons de réagir. Il lui reste au moins cette liberté. Sartre pousserait plutôt vers la volonté d'affronter ce qui nous amoindrit que de renoncer, d'ailleurs.

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Re: Séparation du sujet d'avec l'objet, chez Kant.

Message par Crosswind le Sam 15 Nov 2014 - 21:40

Ah, ça c'est intéressant et c'est aussi où je voulais en venir à la base avant mon délire sur les spaghettis :D

Tout est donc question de définition (une fois de plus...). Pour moi, connaître la totalité se limite à connaître ce qui m'apparaît (passé, concept, théories, connaissances scolaires et projections sur le futur).

Concrètement, si tu me demandes ce qui se situe au-delà de l'horizon cosmologique, je te répondrai personnellement que la connaissance que j'en ai se limite à ce que j'en sais. Dans ce cadre je considère la réponse "je ne sais pas" comme une forme de connaissance, de même que les informations qui me parviennent de mon apparaître (information d'un cosmologue, [qui n'en sait pas plus d'ailleurs :D], par exemple).

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Re: Séparation du sujet d'avec l'objet, chez Kant.

Message par puzzl le Sam 15 Nov 2014 - 21:46

tu connais donc la totalité de ce qui t'apparait, ce qui est une tautologie, non ?

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Message par Crosswind le Sam 15 Nov 2014 - 21:47

puzzl a écrit:tu connais donc la totalité de ce qui t'apparait, ce qui est une tautologie, non ?

Tu connais quelque chose qui ne t'apparaît pas ? Dis le moi vite !

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Re: Séparation du sujet d'avec l'objet, chez Kant.

Message par puzzl le Sam 15 Nov 2014 - 21:59

oui, c'est exactement  ce que je veux dire......je ne peux pas connaitre quelque chose qui ne m'apparait pas, mais ce n'est pas pour cela que la totalité des choses m'apparaissent..

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Re: Séparation du sujet d'avec l'objet, chez Kant.

Message par Crosswind le Sam 15 Nov 2014 - 22:05

Non, il est vrai ! Et pour rester dans la même veine il n'est pas plus permis de décréter qu'il doit y avoir quelque choser "derrière" à connaître.

La logique court dans les deux sens, l'un ne va pas sans l'autre...

Ainsi, lorsque l'on parle de "totalité du monde" il est nécessaire de bien préciser que cette "totalité" est elle-même un concept variable, c'est une sorte de choix. Personnellement je n'en sais rien et je m'en fiche, l'apparaître est un mystère qui va bien en-deçà d'un quelconque concept de totalité qui ne reste, après tout, qu'un concept qui m'apparaît.

Vous finirez par me brûler vif pour indigestion mécréante avec mes foutus "apparaîtres"

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Re: Séparation du sujet d'avec l'objet, chez Kant.

Message par puzzl le Sam 15 Nov 2014 - 22:11

non, c'est un concept intéressant, le mot porte en lui même l'idée de surgissement, donc de source...

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Re: Séparation du sujet d'avec l'objet, chez Kant.

Message par Crosswind le Sam 15 Nov 2014 - 22:26

Cela dit, si cette facette extrême de "l'apparaître" solutionne beaucoup de problèmes, il s'intègre mal avec le ressenti du libre-arbitre, de la volonté.

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Re: Séparation du sujet d'avec l'objet, chez Kant.

Message par hks le Dim 16 Nov 2014 - 0:26

à crosswind

Je pense qu'il faudrait mieux laisser de côté Kant (injustement traité ).

J'essaie de voir l'idée fondamentale chez toi.

A mon avis c'est il apparait de soi . C'est à dire  Ça apparait . Ça apparait même si personne n'est là pour voir quoi que ce soit. Ce qui veut dire qu'il y a de l'apparaitre toujours mais  toujours nouveau.

Apparaitre encore je veux bien, mais disparaitre . C' est là le problème .
Parce que de la disparition tu n'en parles guère.

 Un état du monde disparait.
Où est- il passé en fait ?
Il est apparu un certain temps. Mais combien de temps ?

 Bergson dit qu'il y a toujours de la lumière ( ce qui est une image de l'apparaitre permanent et éternel ) certes. La lumière est toujours allumée. Ce qui va dans ton sens.
Mais le problème et le seul est qu'elle n'est plus allumé pour ce qui a disparu. Ce qui donne la quasi totalité de l' Etre dans l'obscurité. L apparaitre se tient fragile sur la pointe d'une aiguille.

Et je dirais donc que hors de ce que mon petit MOI voit et pose comme présent maintenant apparaissant à ma vue  ... l' Etre est dans l'obscurité. C 'est moi qui le fait tenir sur la pointe de l' aiguille.
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Re: Séparation du sujet d'avec l'objet, chez Kant.

Message par neopilina le Dim 16 Nov 2014 - 1:18

jghislain a écrit:La phénoménologie c'est être ouvert à ce qui apparaît dans le monde, et ce, sans a priori, afin de mieux le connaître.

Je ne vais citer, commenter, que cela. Tu vas vite comprendre.

Quel est le Cadre, le Paradigme, revendiqué haut et fort par la phénoménologie, Husserl, Sartre ? Le cogito.
Je n'ai pas mis le pseudo-phénoménologue Heidegger puisque très précisément il triche avec le cogito, d'où en toute rigueur le " pseudo ".
Quand à mon rapport avec les Grecs, je ne dirais ici que ceci : c'est en Grec que j'ai repris, pu reprendre, le cogito. On ( C'est à dire la métaphysique que tu aimerais bien enterrer. ) peut reprendre, et ce dans des conditions optimales quant à " l'élucidation de la Situation a priori du Sujet au sein de Son ( cogito repris et entériné donc. ) Monde ", qui apporte l'élucidation du Socle, qui s'est avérée ontologique, et du Cadre, de l'Horizon, déverrouillé, re-Donné par la dite reprise du cogito. Ce qui revient aussi à libérer complétement le cogito, lui aussi prisonnier de sa formulation initiale. Tout est re-Donné a priori, mais donc, cogito, compromis par le, voir carrément Fruit du, Sujet.

Pour finir trois " petites " précisions :
- Les Grecs avaient parfaitement identifié l'a priori ( " les jugements synthétiques a priori ", " l'En-Soi ", voir comment Aristote fait des distinctions dans l'âme humaine, pour " a priori " il dit très bien " âme intuitive ", etc. ).
- Descartes n'a rien à voir avec la métaphysique médiévale, bien au contraire, on sait tous (?) que c'est lui qui met fin à son règne.
- Quant au projet, l'interrogation fondamentale, etc., etc., etc., de la philosophie, ils n'ont pas changé depuis les Grecs : l'Homme.

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Re: Séparation du sujet d'avec l'objet, chez Kant.

Message par Crosswind le Dim 16 Nov 2014 - 5:57

hks a écrit:à crosswind


A mon avis c'est il apparait de soi . C'est à dire  Ça apparait . Ça apparait même si personne n'est là pour voir quoi que ce soit. Ce qui veut dire qu'il y a de l'apparaitre toujours mais  toujours nouveau.

Non, je ne dis pas ça. L'apparaître est quelque chose qui est, qui se manifeste, mais qui n'est pas quelque chose sur lequel je peux dire quelque chose d'autre que "c'est". Je n'ai pas le droit d'en dire plus puisque ce qui le provoque, s'il est provoqué, m'est inconnu.

Je ne dissocie pas l'apparaître de l'arrière-plan connaissant (l'arrière-plan connaissant n'étant pas l'Ego !). Ce sont deux mots, deux expressions qui signifient la même chose. Tout apparaître, même minimaliste, est un arrière-plan connaissant. Si tu ôtes l'apparaître, par définition plus d'arrière-plan connaissant pour "comprendre" le néant d'apparaître. Il devient donc inutile de s'en inquiéter, l'arrière-plan connaissant ne "saura" jamais qu'il s'est éteint, si tant est que cela a un sens.

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Re: Séparation du sujet d'avec l'objet, chez Kant.

Message par hks le Dim 16 Nov 2014 - 13:19

Je ne dissocie pas l'apparaître de l'arrière-plan connaissant
ah bon je ne l 'avais pas compris comme ça!

Donc pour toi pour qu'il y ait apparaitre il faut une conscience. A tout le moins un pôle qui sent qui ressent.  Je suis d'accord avec cette idée là .(sachant qu'elle n'est pas partagée par  les philosophes réalistes  qui estiment que même si aucun élément de la nature ne sent  quelque chose il y a de l' apparaitre).

Tu ne veux pas d Ego en première instance ( donc tu le veux bien mais dérivé et très postérieur  à l apparaitre ). Moi je dis que s 'il y a un ressenti il est rapporté à un pôle d' individualisation.
Ce qui veux dire que l' apparaitre n'est pas neutre, pas anonyme, il est "signé" .
Il n'apparait que dans la relation entre une globalité  (individuelle ) et  des affects  particuliers de l'individu. C 'est cette globalité qui est in fine l' EGo.
Mais à tous les niveau il y a EGo (comme  capacité de mobilisation globale  d' un individué ).


Pour une  explication naturaliste. Il semble que les neuroscience orientent la recherche vers une activité globale . Il y aurait une mobilisation globale en relation avec des affects particuliers.
Un cerveau agissant comme l'esprit d' une foule (c'est une image).
pour la science a écrit:En revanche, la conscience nécessite une diffusion globale de l’information dans de vastes réseaux de neurones. Dans ces conditions, existe-t-il malgré tout des régions spécifiques ?
http://www.pourlascience.fr/ewb_pages/a/article-les-crises-de-la-conscience-27109.php
ce qui n'explique pas clairement réflexivité  de la conscience  mais qui est intéressant .
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Re: Séparation du sujet d'avec l'objet, chez Kant.

Message par quid le Dim 16 Nov 2014 - 13:28

à Crosswind.

Je comprends que l'on puisse regarder ce qui existe comme un « Apparaître ». C'est à dire ce qui en premier, est. C'est ce qui avant toute interprétation, formatage ou approfondissement est le tissu de la réalité. La réalité et sa perception se confondent, il n'y a, à proprement parlé, pas d'objet ni de sujet. C'est un peu comme lorsque l'on s'oublie dans la lecture d'un livre ou dans le visionnage d'un film.
Pourtant, cet Apparaître n'est pas sans singularité, généralités et particularités. Et s'en dégage irrémédiablement une orientation. Cette orientation, nous pourrions aussi l'appeler « Sens » ou « Logique ». Je dis irrémédiablement, car ce sens, il s'impose. Il semble alors constitutif de cet apparaître.

Or, si l'on peut bien conserver cet apparaître comme premier, il n'en reste pas moins qu'il y a une nature qui s'en dégage, nommons la comme cela « Nature », puisque non seulement l'Apparaître « est », il existe, mais de plus, il a une singularité qui le défini.
Puisqu'il est, l'Apparaître a nécessairement une « Nature », apparaîtrait-il même tout autrement.

Cet Apparaître, il faut bien en dire quelque, sinon on en reste là.
Je ne dis pas cela pour appuyer un parti pris d'une objectivation par le verbe, mais pour acter de l'Apparaître en tant que sa Nature nécessaire, et donc porteur d'un « Sens » propre et constitutif.

Or, à ce stade, je ne présume rien de ce « Sens », ni du fait qu'on puisse ou non le décrire, je dis seulement qu'il a un sens et que ce sens, c'est celui qui apparâit.

Cependant, si ce sens apparaît, il apparaît en tant que sens, donc on peut en parler.
Et si l'on fait cela, on va signifier, non pas arbitrairement, mais nécessairement ce qu'est l'Apparaitre.
Et là on va identifier nombre de choses qui ont trait à, et sont constitutifs de, l'Apparaître.
Parmi celles-ci, il y aura de objets de toutes sortes qui certains sont des sujets, l'un en particulier étant ce sujet particulier « Moi ».

Il faut se garder pour l'instant de voir le sujet comme une subjectivité, source de l'Apparaître. C'est une subjectivité en sensations en tant qu'objet de l'Apparaître. Les autres subjectivités, n'apparaissent pas comme la subjectivité Moi, mais comme des subjectivités Autres. Ceci est dans le sens de l'Apparaître.

Donc on a bien des subjectivités mais pas en tant que source de l'Apparaître, et l'on a bien des objets, mais pas en tant qu'objets d'une subjectivité.

En fait cet Apparaitre, ne dépendant pas d'une subjectivité, est une objectivité.

Pourtant, dans le sens de cet Apparaître va ressortir le « Point de vue », la subjectivité en tant que point de vue, également le sens du corps, mais aussi de l'action qui est la relation au sens, en tout cas un Apparaître nettement plus complexe et questionnable qu'il n'y parait.

De là sans doute naît l'Apparaître en tant que relation subjective à une chose en soi, mais sans pouvoir cependant séparer l'apparition et sa subjectivité de la chose en soi.

Se pose bien sûr alors la question de ce qu'est la chose en soi sans subjectivité ?
Ce qui est une objectivité toute autre que l'Apparaître.

Je me dis qu'à partir du moment ou l'on entérine le point de vue, on entérine en même temps le fait qu'il y ait des choses innaccessibles.
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Re: Séparation du sujet d'avec l'objet, chez Kant.

Message par Courtial le Dim 16 Nov 2014 - 16:42

Je comprends que l'on puisse regarder ce qui existe comme un « Apparaître ». C'est à dire ce qui en premier, est.

Oui, mais cela ne change pas grand chose.
N'importe quel entendement classificateur analyse cet "apparaître" et le rétablit dans ses moments -moments constitutifs, au sens kantien - que sont l'être de l'apparaître, celui auquel il apparaît, et à qui il apparaît comme un objet, pour ne mentionner seulement que les trois plus reçus, il y en a quelques autres.
Et qui ne sont pas seulement des fantaisies doctrinales et historiques (genre Kant veut que le phénomène, ce ne soit pas la chose en soi), mais qui sont à cause de la contrainte que ces éléments doctrinaux ne font que manifester.

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Re: Séparation du sujet d'avec l'objet, chez Kant.

Message par hks le Dim 16 Nov 2014 - 17:00

à quid
quid a écrit:Il faut se garder pour l'instant de voir le sujet comme une subjectivité, source de l'Apparaître. C'est une subjectivité en sensations en tant qu'objet de l'Apparaître. Les autres subjectivités, n'apparaissent pas comme la subjectivité Moi, mais comme des subjectivités Autres. Ceci est dans le sens de l'Apparaître.
mais dans cette phrase tu introduis le subjectif partout. Après avoir dit qu'il faut se garder de l'introduire.

quid a écrit:De là sans doute naît l'Apparaître en tant que relation subjective à une chose en soi, mais sans pouvoir cependant séparer l'apparition et sa subjectivité de la chose en soi.
Peu clair si chose en soi à le même sens  dans les deux cas. D accord pour la première partie de la phrase mais pas pour la seconde. La chose en soi (  le noumène ) n 'apparait pas.
Désolé mais les choses en soi sont condamnées à ne pas apparaitre ( du tout ) auquel cas ( sinon ) elles seraient des phénomènes.
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Re: Séparation du sujet d'avec l'objet, chez Kant.

Message par neopilina le Dim 16 Nov 2014 - 18:20

Crosswind a écrit:L'apparaître est quelque chose qui est, qui se manifeste, mais qui n'est pas quelque chose sur lequel je peux dire quelque chose d'autre que "c'est". Je n'ai pas le droit d'en dire plus puisque ce qui le provoque, s'il est provoqué, m'est inconnu.

J'ai souligné deux formules qui me paraissent complétement emblématiques du dialogue de sourds que nous avons toi et moi. Je t'ai montré à plusieurs reprises qu'il y a des causes à tes " Apparaitres ". Il est bien clair que ton discours est en totale contradiction avec ton existence. A tout instant, pour pouvoir vivre ta vie, tu considères que tes " Apparaitres " ont une ou des causes, qui sont loin de t'être, au moins toutes, inconnues. Si tu prends un truc de 100 Kgs sur le pied, il ne va pas demeurer longtemps " inconnu ", enfin bref ...

Tu termines par :

Crosswind a écrit:Je n'ai pas le droit d'en dire plus puisque ce qui le provoque, ... , m'est inconnu.

D'autant plus que tu me sembles très déterminé à ne rien vouloir en savoir.

Au moins sur ce fil, je vais lâchement t'abandonner aux camarades !

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Re: Séparation du sujet d'avec l'objet, chez Kant.

Message par neopilina le Dim 16 Nov 2014 - 18:51

hks a écrit:Peu clair si chose en soi à le même sens  dans les deux cas. D accord pour la première partie de la phrase mais pas pour la seconde. La chose en soi (  le noumène ) n 'apparait pas.
Désolé mais les choses en soi sont condamnées à ne pas apparaitre ( du tout ) auquel cas ( sinon ) elles seraient des phénomènes.

Il y a chez Kant un talent immense, mais ce talent immense c'est aussi un certain radicalisme qui n'y est pas pour rien dans son échec. On connait la fameuse formule a propos du cogito " Envolée de Murailles ". Kant c'est le type qui a compté chaque brique, et même qui en à rajouter, et il en reste foncièrement prisonnier.
Déjà citée, mais tellement, tellement, vrai. Friedrich Heinrich Jacobi, " Appendice sur l'idéalisme transcendantal ", a écrit : " Sans cette proposition [de la chose en soi] je ne pouvais entrer dans le système [kantien] et avec cette proposition, je ne pouvais y rester ". Nous savons tous que nous pouvons savoir significativement ce qu'est telle ou telle chose en soi, que sans cette possibilité la vie serait impossible. Mais donc, c'est ce qu'il faut démontrer, conquérir, décrire, philosophiquement.


Dernière édition par neopilina le Dim 16 Nov 2014 - 20:14, édité 1 fois

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Re: Séparation du sujet d'avec l'objet, chez Kant.

Message par neopilina le Dim 16 Nov 2014 - 19:23

jghislain a écrit:L'interrogation aujourd'hui, c'est le projet (Sartre), la réalisation de l'être (Heidegger). Bref nous sommes en plein dans le progrès des lumières.

Le propos n'est pas précis. Mais si par hasard tu dis qu'Heidegger s'inscrit dans la perspective des Lumières, c'est faux, et même plus, là aussi il parlera de " philosophie dégénérée ". Les Lumières font explicitement partie de tout ce qu'il rejette, de la façon qu'on sait, ou qu'on peut savoir.

Heidegger, " Nietzsches Metaphysik, WS,1941/1942, GA 50,56-57 : Nietzsche II ", italique de l'auteur : " Le principe de l'institution d'une sélection raciale est métaphysiquement nécessaire ". J'ai des post-its intitulés " Les horreurs de " Koinon ", etc., etc.

Et de ce tonneau là, il y a plein de volumes, et on est encore très loin de tout disposé. Voilà dans quelle " encre " il a trempé sa plume pendant 11 ans. Absolument tout, sauf un égarement, une grosse bêtise. A partir de là, " prêchi-prêcha ", c'est un peu court, maladroit, un truc dans le genre. Si toi tu ne veux pas mettre le nez dans cette littérature, d'autres font l'effort de le faire un tant soi peu, significativement.

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Re: Séparation du sujet d'avec l'objet, chez Kant.

Message par Crosswind le Dim 16 Nov 2014 - 22:34

Courtial a écrit:
Je comprends que l'on puisse regarder ce qui existe comme un « Apparaître ». C'est à dire ce qui en premier, est.

Oui, mais cela ne change pas grand chose.
N'importe quel entendement classificateur analyse cet "apparaître" et le rétablit dans ses moments -moments constitutifs, au sens kantien - que sont l'être de l'apparaître, celui auquel il apparaît, et à qui il apparaît comme un objet, pour ne mentionner seulement que les trois plus reçus, il y en a quelques autres.
Et qui ne sont pas seulement des fantaisies doctrinales et historiques (genre Kant veut que le phénomène, ce ne soit pas la chose en soi), mais qui sont à cause de la contrainte que ces éléments doctrinaux ne font que manifester.

Salut Courtial !

Lorsque je lis ta phrase, "N'importe quel entendement classificateur analyse cet "apparaître" et le rétablit dans ses moments", je comprends par là que tu affirmes que "quelque chose" (en l'occurrence un entendement doué de la qualité de classifier), non content d'analyser l'apparaître, fait plus encore en le rétablissant. Par là, tu évoques une chose extérieure à l'apparaître, apte à l'analyser et à la "rétablir". Et ma question est : sur quelles bases ?

Selon ma sensibilité, l'entendement fait partie intégrante de l'apparaître. Je n'ai pas choisi en âme et conscience d'aimer ceci ou cela, ni choisi d'accepter la logique humaine, prise dans sa globalité. Tout cela m'apparaît. La classification dont tu nous parles n'est qu'une facette de ce qui apparaît, assurément pas une entité à part. L'apparaître se conjugue avec l'arrière-plan connaissant. La classification est une donnée de l'apparaître, pas un sytème externe.

Partant de là, cela change tout...

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Re: Séparation du sujet d'avec l'objet, chez Kant.

Message par quid le Dim 16 Nov 2014 - 23:35

hks a écrit:
quid a écrit:Il faut se garder pour l'instant de voir le sujet comme une subjectivité, source de l'Apparaître. C'est une subjectivité en sensations en tant qu'objet de l'Apparaître. Les autres subjectivités, n'apparaissent pas comme la subjectivité Moi, mais comme des subjectivités Autres. Ceci est dans le sens de l'Apparaître.
mais dans cette phrase tu introduis le subjectif partout. Après avoir dit qu'il faut se garder de l'introduire.
Le vocabulaire est difficile à manier, pour autant que l'on veuille signifier quelque chose, surtout lorsque le terme même d'« apparaître » sous-entend quelque peu un émetteur et un récepteur.

Or, il est facile de décomposer et d'expliquer cette apparition en terme de sujet et d'objet, car on a depuis longtemps acquis cette distinction, pourtant, cette décomposition est le fruit d'une analyse, et  je ne pense pas qu'elle soit systématiquement triviale, par exemple pour un bébé.

C'est du même genre que par exemple la conception de l'héliocentrisme, de la taille phénoménale du soleil, ou de la rotondité de la terre, une fois ces conceptions assimilées, il est difficile de les remettre en cause. Ce peut être aussi le cas de concepts ressentis, mais que l'on aurait pas encore cerné, par exemple des concepts mathématiques.

Et donc je pense que l'on peut considérer l'Apparaître, tout vocabulaire trompeur qu'il puisse être, avec ce regard initial et brut. Il faudrait j'en conviens qu'il ait une dénomination autre, et que l'on est là dans une rétrospection.

Alors voilà, je regarde l'idée de l'Apparaître qu'envisage Crosswind, depuis cette expérience virginale indissociée.

Pourtant, cette expérience n'est pas rien, et bien qu'on sente qu'il y a quelques subtilités qui nous échappe, notamment que cet Apparaître est justement une apparition à une conscience, on peut très bien imaginer que cette révélation ne fut pas encore claire, donnée, et triviale.

Donc voilà dans quel sens, j'envisage « la subjectivité en sensations en tant qu'objet de l'Apparaître ». C'est la révélation de cette subjectivité, pressentie et qui n'était pas encore cernée.

Et donc a ce titre elle est une révélation expérimentale comme tout objet du monde, je voudrais employer phénomène à la place d'objet, mais phénomène pourrait sous-entendre une source inaccessible du phénomène.

Or donc, le terme subjectivité, est à nouveau trompeur, et peut-être aurais-je du parler de conscience tout simplement. Cette révélation est cependant éloignée d'une autre qui serait que ce qui m'apparaît n'est qu'une apparition, sous entendant une source cachée, on est donc encore dans une démarche réaliste et l'on ne voit pas bien en quoi l'apparition n'est qu'une apparition et non pas les choses mêmes.

Et l'on est encore plus éloigné de la subjectivité proprement dite qui pense que non seulement l'apparition n'est pas l'objet source, mais que l'expérimentateur n'est pas neutre.

Donc je peux m'envisager moi et les autres personnes comme sujets ou objets (au sens large) particuliers, sans pour autant m'attribuer une subjectivité au sens propre et voir les apparitions comme dépendantes de moi, ni par ailleurs penser que les apparitions ne sont pas les choses elles mêmes.

hks a écrit:
quid a écrit:De là sans doute naît l'Apparaître en tant que relation subjective à une chose en soi, mais sans pouvoir cependant séparer l'apparition et sa subjectivité de la chose en soi.
Peu clair si chose en soi à le même sens  dans les deux cas. D accord pour la première partie de la phrase mais pas pour la seconde. La chose en soi (  le noumène ) n 'apparait pas.
Désolé mais les choses en soi sont condamnées à ne pas apparaitre ( du tout ) auquel cas ( sinon ) elles seraient des phénomènes.

Je m'étais bien dis en écrivant cela que ce n'était pas très clair, mais ce n'était pas spécialement le but, pourtant cela me semblait juste. Reprenons.

Le point de vue, à mon avis, induit une différentiation de l'apparition en fonction des sujets, cela est donc une subjectivité à proprement parlé, la subjectivité consciente j'entends.

(Même si cela ne dit pas si ces points de vue subjectifs sont réellement des point de vue de la même chose, et qu'un aspect subjectif n'induit pas forcément un point de vue sur une chose)

Si l'on considère cependant l'apparition comme communément une relation au sens perceptif, la perception n'est alors ni la chose  perçue elle-même, ni le sujet percevant, c'est une intersection. Il n'y a donc pas d'apparition sans le sujet percevant, ni sans la chose perçue, d'où l'inséparabilité.

L'apparition comprise comme cela est en quelque sorte ce qui permet de dire qu'il y a une chose perçue et un percepteur. Les deux ont l'air d'être déduits.

Ce n'est cependant peut-être pas le noumène de Kant, car ici je ne dis pas spécialement que l'apparition en tant que vécue restera irrémédiablement ce qui est seulement accessible d'une chose. Par exemple, je peux faire l'expérience d'une chose par le touché, puis, par un éclairage adéquate, par la vue. Mais il reste que ce que l'on expérimente est la chose expérimentée, même si on lui suppose une source, et qu'elle n'est plus la source elle-même du simple fait de l'éloignement causal.

Le noumène touche à l'irréductibilité de la chose à une perception.

Bon je ne sais pas si c'est très éclairant comme explication, j'ai fais de mon mieux.


A Courtial.

Je ne vois que le concept de perception qui conduirait à envisager nécessairement une chose en soi ou noumène, mais peut-être y a-t-il d'autres raisons incontournables.
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