Séparation du sujet d'avec l'objet, chez Kant.

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Séparation du sujet d'avec l'objet, chez Kant.

Message par Crosswind le Lun 3 Nov 2014 - 12:29

Bonjour à toutes et tous. Ma question est assez simple : "est-il correct de dire que Kant sépare l'objet du sujet" ?

Il considère le temps et l'espace comme une forme pure de l'intuition, donc "a priori", nécessaire à l'expérience. Si je comprends bien son propos, la ou les chose(s) en soi est (sont) "filtrée(s)" par des connaissances "a priori", intuition comme entendement, pour donner au Monde l'apparence qu'il a. Il distingue donc l'esprit des choses en soi ? Les choses en soi seraient l'une des causes de l'apparaître des objets. Sans chose en soi, pas d'objets.

- S'il distingue les choses du sujet, sur quoi s'appuie-t-il ?
- Si tel n'est pas réellement le cas, et si ce fait est une incompréhension de ma part, pourriez-vous m'indiquer un début de réflexion ?

Merci !

Ps : je dispose de quelques éléments de réponses au sujet de la séparation proprement dite, mais rien sur mes deux questions finales.

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Re: Séparation du sujet d'avec l'objet, chez Kant.

Message par neopilina le Lun 3 Nov 2014 - 19:58

Ces problèmes m'ont accaparé pendant des années de façon récurrente, programmée, mais je le ai abordé via le cogito. En terre kantienne, je ne saurais faire preuve de la même assurance. C'est donc bien à ma façon que je vais essayer de répondre, risquant clairement le hors sujet : tes questions c'est bien " pour Kant, ceci ou cela ... " Les camarades pourront peut être éclairer ta lanterne.

Crosswind a écrit:Est-il correct de dire que Kant sépare l'objet du sujet ?

Non, il constate cette distance, et elle sera chez lui la cause de travaux considérables, bien à ma façon donc, pour moi cette problématique est celle " du Lien a priori entre le Sujet et Son ( Cogito. ) Monde ".

Crosswind a écrit:Il considère le temps et l'espace comme une forme pure de l'intuition, donc "a priori", nécessaire à l'expérience.

Oui, c'est dans les conditions de la possibilité de l'expérience chez Kant.

Crosswind a écrit:Si je comprends bien son propos, la ou les chose(s) en soi est (sont) "filtrée(s)" par des connaissances "a priori", intuition comme entendement, pour donner au Monde l'apparence qu'il a. Il distingue donc l'esprit des choses en soi ? Les choses en soi seraient l'une des causes de l'apparaître des objets. Sans chose en soi, pas d'objets.

Oui, ce à quoi il faut impérativement ajouter le cogito : le Sujet, l'A priori, l'En-Soi, est l'autre cause de l'apparaitre. Et pas des moindres, le dit " filtre ", c'est toi a priori, ce que tu ontogéniquement, etc., c'est lui qui élabore en fonction de ce qu'il est ce qui t'apparait. Tu ne vois pas, perçois, etc., les mêmes choses ( Personnellement je dis " Étants ". ) qu'Autrui. Tes Étants, que tu élabores a priori et dont ta conscience constates a posteriori l'éclosion intérieure, sont au moins autant Fruits du Sujet que les choses extérieures, c'est donc du cas par cas. On est bien d'accord, que certains Étants sont bien plus problématiques que d'autres.

Crosswind a écrit:- S'il distingue les choses du sujet, sur quoi s'appuie-t-il ?

Comme je l'ai dit au dessus, ce n'est pas lui qui distingue, il constate plutôt cette distance, et celle-ci est donc en soi une problématique majeure chez lui qu'il élabore, thématise, notoirement dans la " Critique de la raison pure ".

De façon générale. Si tu éprouves des difficultés avec un grand auteur voire un ouvrage particulier, ceux-ci ont toujours leurs grands exégètes, commentateurs, spécialistes, qui permettent de se préparer justement à un auteur ou une oeuvre qui posera problème. De grands hommes ont passé leur vie à faire connaître, comprendre, les grands auteurs, des ouvrages particulièrement difficiles, ça serait idiot de s'en priver. Et Kant est de ceux-là.
Je prends un exemple qui m'est familier. Chez Aristote, il y a toutes ses oeuvres abouties d'une part et d'autre part sa " Métaphysique ". En plus de la difficulté même, extrême, des sujets constitutifs ce celle-ci, si on se penche deux secondes sur la genèse de cette " oeuvre ", je mets des guillemets, c'est dire, on comprend de suite qu'un sérieux coup de main des meilleurs sera plus que bienvenu. Les très grandes exégèses finissent toujours par s'imposer, ressortir, à terme. Certaines de mes plus belles lectures ressortent de cette catégorie.

_________________
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" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

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Re: Séparation du sujet d'avec l'objet, chez Kant.

Message par puzzl le Lun 3 Nov 2014 - 23:08

Kant ne se limite pas à une simple distinction sujet-objet
Pour Kant (dans la Critique de la Raison Pure, esthétique transcendantale)  les choses en soi (noumènes) ne nous sont pas accessibles.
Nous pouvons seulement accéder aux phénomènes (c à dire aux choses en soi en tant qu’elles nous apparaissent) à partir de notre sensibilité, et à postériori.
C’est uniquement au moyen de notre sensibilité que les objets nous sont donnés.
Celle-ci nous donne alors la matière du phénomène, sa forme est construite « à priori » c'est à dire dans notre  esprit.
La chose en soi par contre, nous reste complètement inaccessible.

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Re: Séparation du sujet d'avec l'objet, chez Kant.

Message par Courtial le Mar 4 Nov 2014 - 19:06

Ce n'est pas Kant qui distingue le sujet de l'objet et qui les oppose. Cette formulation fait entendre que ce serait une décision, une espèce de lubie propre à Kant. C'est l'objet lui-même qui s'oppose au sujet (et Lycée de Versailles).
L'objet, comme son nom l'indique, c'est ce qui est ob-jeté, ob-posé, opposé. Opposé à quoi ? Ben au sujet, tiens ! Et ceci fonctionne aussi bien en allemand, n'est-il pas ? Il est : le Gegenstand (objet), c'est ce qui se tient (stehen) contre, en face (gegen) d'autre chose.

Si on veut contester cette manière de voir, le mieux est de changer de vocabulaire. Ne plus parler d'"objet". Ce qui est possible, hein, mais à ce moment-là, il faut prendre ses responsabilités. Car si l'on en parle, en philosophie contemporaine, cela ne peut signifier que cela et rien d'autre.

Pour ne pas perdre de temps, je préviens l'objection : il y a des philosophies contemporaines qui parlent d'une coïncidence entre le sujet et l'objet, certainement, comme celle de Fichte ou de Schelling. Mais c'est bien sur la base d'une opposition, opposition qu'ils prétendent résorber à la faveur d'une pensée dialectique

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Re: Séparation du sujet d'avec l'objet, chez Kant.

Message par Crosswind le Mer 5 Nov 2014 - 11:30

Merci à tous pour vos réponses, toutes très intéressantes. Mais je m'arrête dans un premier temps sur la réponse de Courtial, qui botte en touche ;-)

J'ai passé une bonne demi-heure à tenter de me placer dans votre raisonnement, sans y parvenir. En première lecture, ce que vous dites est sensé. Mais lorsque j'ai tenté de lier sérieusement les arguments, je n'y suis pas parvenu. Reprenons. Vous dites à raison que, per se, l'objet se différencie du sujet puisque c'est la définition même d'un objet que d'être séparé du sujet. Dans le dico. Votre raisonnement serait donc : notre Monde est constitué de choses que je nomme "objets", la définition de ces objets les différencie du sujet, on ne peut donc que constater la séparation des choses du Monde d'avec le sujet observant.

Mais cette manière de voir ne tient

1 - que si l'on tient pour possible la définition considérée de "l'objet", et
2 - que si l'on accole le mot objet et sa définition aux choses du Monde.

Ainsi, rien ne me permet d'affirmer (autrement que par l'évidence) qu'il est seulement possible de penser à autre chose qu'un sujet. L'objet et sa définition serait donc du même acabit qu'une phrase telle que "un carré rond à 0 dimension". Enfin, le mot utilisé pour décrire mon "tableau du Monde" peut n'être qu'un mot inventé pour cette seule et unique raison. Laissons tomber le mot objet, bien trop connoté et trompeur, pour composer mon tableau du Monde de... Disons de "Schnürs de gomme". J'ignore ce que sont ces Schnürs, pourquoi ils s'organisent tels qu'ils le font, pourquoi ils m'apparaissent et pourquoi de cette manière et pas d'une autre. Mais ils sont là.
$$
Partant de là, ce que je ne comprends pas chez Kant, et Schopenhauer s'est fait la même réflexion (et Bertrand Russel, encore plus), c'est ce besoin de faire intervenir ce dinosaure qu'est la Chose en soi. Cette Chose en soi n'est qu'une hypothèse douteuse, sorte de réminiscence de l'essence des choses, tapis opportun sous lequel il range en quelque sorte la métaphysique. La Chose en soi, inconnaissable mais dont on sait pourtant qu'elle existe (je ne parviens pas à m'y faire), clairement différenciée du sujet observant, est un concept gratuit (je cherche toujours comment il arrive à déduire son existence).

Pourquoi diable vouloir chercher une chose en soi vaporeuse, inconnaissable, derrière les Schnürs du Tableau du Monde ?

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Message par puzzl le Mer 5 Nov 2014 - 12:41

Crosswind a écrit:

Partant de là, ce que je ne comprends pas chez Kant, et Schopenhauer s'est fait la même réflexion, c'est ce besoin de faire intervenir ce dinosaure qu'est la Chose en soi. Cette Chose en soi n'est qu'une hypothèse douteuse, sorte de réminiscence de l'essence des choses, tapis opportun sous lequel il range en quelque sorte la métaphysique. La Chose en soi, inconnaissable mais dont on sait pourtant qu'elle existe (je ne parviens pas à m'y faire), clairement différenciée du sujet observant, est un concept gratuit (je cherche toujours comment il arrive à déduire son existence).

Pourquoi diable vouloir chercher une chose en soi vaporeuse, inconnaissable, derrière les Schnürs du Tableau du Monde ?


La vision que Kant a (à mon avis) de la chose en soi, n’est pas un concept vaporeux dérivé de l’essence de l’objet (ou du Schnür, comme tu préfères).
L’objet en soi nous échappe simplement par la limitation de notre sensiblité.
Lorsque on observe un objet, on n’a accès en réalité qu’à certaines fréquences de la lumière qu’il renvoie, rien de plus, lorsqu’on le touche, on induit une interaction de sa surface avec notre épiderme, etc…
Observer un objet ne nous dit  pas ce qu’il est « à l intérieur », ni ce qu’il est au niveau microscopique, moléculaire ou sub-atomique (observer au microscope électronique ou à travers l’image d’un rayonnement montre par exemple une autre facette de cet « être en soi »), ni même ce qu’il est du côté ou on ne le voit pas (face cachée de la lune).
La force de ce concept est de montrer que l’on re-crée le monde en nous, une souris ou une mouche par exemple  re-créeraient un autre monde (Umwelt) différent du notre, etc….mais dans tous les cas ces mondes ne sont pas le monde réel, c’est pour cela que « l’être en soi » ne peut que nous échapper.
D’ailleurs tu parles à juste raison « de Tableau du Monde », ce qui montre que tu as accès à une représentation du monde, et non au monde réel.

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Re: Séparation du sujet d'avec l'objet, chez Kant.

Message par Crosswind le Mer 5 Nov 2014 - 12:56

Mais pourquoi supposer l'existence d'autre chose ? Le Monde est tel que je l'aperçois. Point ! Rien derrière, rien dessus, rien dessous. Je rejoins en cela parfaitement la pensée d'Erwin Schrödinger : Le sujet n'est pas dans le Monde, ni hors du Monde, il est le Monde. De la même manière que la présence d'une quelconque conscience au sein de ce que mon entendement appelle "humain" n'est qu'une pure hypothèse, l'existence d'un "double" du Monde relève du même principe hypothétique.

Schrödinger, l'Esprit et la Matière, ch. V page 266 a écrit:
"Aucun homme ne peut établir de distinction entre le domaine de ses perceptions et le domaine des choses qui les causent, car aussi détaillée que soit la connaissance qu'il a pu acquérir sur l'histoire dans sa totalité, l'histoire n'arrive qu'une seule fois et pas deux. La duplication est une allégorie, principalement suggérée par la communication avec d'autres êtres humains et même avec des animaux ; cette communication montre que leurs perceptions dans la même situation apparaissent très semblables aux siennes propres, en-dehors de différences insignifiantes de point de vue - dans le sens littéral de "point de projection". Mais même en supposant que cela nous oblige à considérer un monde existant objectivement comme la cause de nos perceptions, ainsi que la plupart des gens le font, comment donc déciderions-nous qu'un trait commun de toute notre expérience est dû à la constitution de notre esprit, plutôt qu'à une qualité partagée par toutes ces choses existant objectivement ? [...] Ce monde objectif reste une hypothèse [...]

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Message par puzzl le Mer 5 Nov 2014 - 13:06

Crosswind a écrit:Mais pourquoi supposer l'existence d'autre chose ? Le Monde est tel que je l'aperçois. Point ! Rien derrière, rien dessus, rien dessous. Je rejoins en cela parfaitement la pensée d'Erwin Schrödinger : Le sujet n'est pas dans le Monde, ni hors du Monde, il est le Monde. De la même manière que la présence d'une quelconque conscience au sein de ce que mon entendement appelle "humain" n'est qu'une pure hypothèse, l'existence d'un "double" du Monde relève du même principe hypothétique.
Il y aurait donc autant de mondes que de sujets ?

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Re: Séparation du sujet d'avec l'objet, chez Kant.

Message par Crosswind le Mer 5 Nov 2014 - 13:12

SI (première hypothèse) il existe plusieurs sujets, c'est possible (seconde hypothèse), oui (Leibniz). Mais, là encore, l'existence de plusieurs sujets n'est qu'une... hypothèse.

La seule chose que je puisse constater, c'est qu'un Monde m'apparaît, avec son lot de sensations, perceptions, entendement et ordonnancement. Tant que je ne vivrai pas la subjectivité d'un autre je ne pourrai en rien déduire l'existence d'autre chose que cet apparaître. Et attention, il ne s'agit pas ici de solipsisme à proprement parler car l'existence même de mon Moi est une hypothèse. Que suis-je sinon une sorte de ligne de fuite sur laquelle glisse l'ensemble de cet apparaître ? Qui suis-je si l'on me retire les émotions ? Qui suis-je si l'on me retire toutes les sensations ?

EDIT : pour recentrer le sujet, je cherche donc à comprendre si Kant prouve d'une manière ou d'une autre l'existence de la Chose en soi, de ce "fond cosmique" incompréhensible mais pourtant cause (partielle) du Monde qui m'apparaît, ou s'il se contente de l'accepter comme axiome "évident".

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Re: Séparation du sujet d'avec l'objet, chez Kant.

Message par puzzl le Mer 5 Nov 2014 - 13:28

Crosswind a écrit:SI (première hypothèse) il existe plusieurs sujets, c'est possible (seconde hypothèse), oui (Leibniz). Mais, là encore, l'existence de plusieurs sujets n'est qu'une... hypothèse.

La seule chose que je puisse constater, c'est qu'un Monde m'apparaît, avec son lot de sensations, perceptions, entendement et ordonnancement. Tant que je ne vivrai pas la subjectivité d'un autre je ne pourrai en rien déduire l'existence d'autre chose que cet apparaître. Et attention, il ne s'agit pas ici de solipsisme à proprement parler car l'existence même de mon Moi est une hypothèse. Que suis-je sinon une sorte de ligne de fuite sur laquelle glisse l'ensemble de cet apparaître ? Qui suis-je si l'on me retire les émotions ? Qui suis-je si l'on me retire toutes les sensations ?
Pour le coup je te renvoie au Cogito
Crosswind a écrit:EDIT : pour recentrer le sujet, je cherche donc à comprendre si Kant prouve d'une manière ou d'une autre l'existence de la Chose en soi, de ce "fond cosmique" incompréhensible mais pourtant cause (partielle) du Monde qui m'apparaît, ou s'il se contente de l'accepter comme axiome "évident".
il a du en avoir l'intuition, malgré le développement limité de la science à son époque.
Pour autant qu'on puisse prouver en Philosophie, il semble que oui, son discours le démontre de façon indirecte: elle existe sans pouvoir être déterminée, non pas à cause de son essence mais par la notre.

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Re: Séparation du sujet d'avec l'objet, chez Kant.

Message par Crosswind le Mer 5 Nov 2014 - 13:36

Le cogito ne dit rien quant à la possibilité d'être autrement. En l'occurrence, je bénéficie d'une conscience d'un apparaître, suffisant pour me penser être. Mais me penser être ne me définit pas. Comme marqué précédemment, si suite à un accident je perds la faculté des émotions, suis-je encore le même, suis-je encore quelque chose ? D'ordinaire nos définitions se basent sur un être humain standard, du moins comme on le conçoit. Mais est-ce pertinent ?

Quant à déduire l'existence de la chose en soi par notre essence, cela revient, pour ma sensibilité, au même. En effet, si l'on part du principe (arbitraire) que le Monde doit être causé par quelque chose d'autre que le récepteur en propre (le sujet), alors très logiquement la chose en soi existe puisque je perçois un Monde. Mais cette manière de faire revient à fabriquer de toute pièce les moyens permettant d'affirmer sa conviction.

N'est-il pas plus logique de débuter par ce que l'on sait avec certitude (c-à-d pas grand-chose il est vrai) ?

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Re: Séparation du sujet d'avec l'objet, chez Kant.

Message par puzzl le Mer 5 Nov 2014 - 13:45

Le monde est forcément causé par autre chose que le sujet, en effet, si  le monde était crée par son récepteur (sujet) alors celui-ci n'en serait pas un, mais il deviendrait de facto un créateur ex nihilo...on tombe en effet dans le solipsisme.

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Re: Séparation du sujet d'avec l'objet, chez Kant.

Message par Crosswind le Mer 5 Nov 2014 - 13:59

C'est je pense précisément ici que beaucoup s'égarent. Abandonnez l'idée de création, et plus encore le terme ex-nihilo.

Il faut se contenter de constater qu'un Monde apparaît. Pourquoi ce Monde apparaît est la question pivot sur lequel tout le monde se casse les dents, mais cela ne justifie pas l'ajout arbitraire de concepts tels qu'une chose en soi. De même, le fait de constater qu'un Monde m'apparaît ne me donne pas le droit de me considérer comme sujet créateur. C'est aller bien trop vite en besogne.

Le solipsisme doute de tout, mais considère néanmoins son Moi comme existant. Ici, point question de douter de l'existence du Monde : il existe, tel qu'il m'apparaît ! Mais cela ne me donne pas le droit d'invoquer un Monde parallèle ni le droit d'établir une existence autre que celle dont je fais l'expérience. Ensuite, le Moi lui-même peut être remis en question. On oublie un peu trop souvent que le Moi est un concept à géométrie variable. Le Moi est-il autre chose que la conscience, est-il une substance quelconque, un épiphénomène ? Nul ne le sait et il est donc permis,  là aussi, de mettre en doute son existence même (en tant que substance douée de libre-arbitre par exemple). Le Moi est quelque chose que l'on ressent, mais qui reste hors de portée de notre entendement.

En fin de compte, l'idéalisme le plus pur amène au réalisme le plus parfait... C'est de qui, ça encore ? Ce ne serait pas Wittgenstein ?

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Re: Séparation du sujet d'avec l'objet, chez Kant.

Message par puzzl le Mer 5 Nov 2014 - 14:59

L’apparition du monde au sujet  peut donc être considérée comme un axiome ?.
La question posée alors ici, ne serait-elle pas alors « comment» ce monde nous apparait plutôt que « pourquoi» il nous apparait ?
Soit le sujet est considéré comme un tout, alors cette apparition lui est forcément donnée, si on abandonne l’idée qu’il puisse lui-même la créer, soit  le sujet-monde est considéré comme un ensemble, alors cette apparition fait également partie du monde, et en effet rien ne distinguera le « moi » de la « substance » ?

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Re: Séparation du sujet d'avec l'objet, chez Kant.

Message par Crosswind le Mer 5 Nov 2014 - 15:17

puzzl a écrit:L’apparition du monde au sujet  peut donc être considérée comme un axiome ?.

Je l'envisage plutôt comme un fondement. Le fait qu'un Monde m'apparaisse, ou plutôt apparaisse (sans le m'), est le fondement même de la mise en place d'axiome ultérieurs (comme par exemple l'existence d'une chose en soi).

puzzl a écrit:La question posée alors ici, ne serait-elle pas alors « comment» ce monde nous apparait plutôt que « pourquoi» il nous apparait ?

Je ne saisis pas bien pourquoi cette distinction. Le fait que l'apparaître soit un fondement n'empêche, je crois, nullement la question du pourquoi.

puzzl a écrit:
Soit le sujet est considéré comme un tout, alors cette apparition lui est forcément donnée, si on abandonne l’idée qu’il puisse lui-même la créer, soit  le sujet-monde est considéré comme un ensemble, alors cette apparition fait également partie du monde, et en effet rien ne distinguera le « moi » de la « substance » ?

Il est hasardeux de se prononcer là-dessus, sur la définition du sujet et du Moi, mais je trouve votre (ton ? Je crois que le tutoiement est de rigueur ici ?) récapitulatif assez cohérent de prime abord (à mes yeux, j'insiste).

Si le sujet est un tout isolable, alors le Monde lui est donné, en effet. Si l'ensemble du Monde et du sujet ne font qu'un, cela n'arrange pas nos bidons, sauf à expliquer bien mieux pourquoi on ne trouve nul part d'émotions, de ressentis, etc, dans le monde objectivé analysé par la science. Cela m'amène d'ailleurs à penser à cette croyance quasi-religieuse qu'à la science d'estimer pouvoir démontrer à terme l'émergence de la conscience au sein d'un réseau neuronal. Mais bon, c'est pas le débat.


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Re: Séparation du sujet d'avec l'objet, chez Kant.

Message par puzzl le Mer 5 Nov 2014 - 15:36

à propos de la conscience il y a eu je crois un fil récent sur les travaux de David Chalmers, pour lequel elle sortirait du champ de la causalité physique..
pour ce qui est du tutoiement, il me semble en effet naturel ici, je crois même que je t'ai précédé   !!

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Re: Séparation du sujet d'avec l'objet, chez Kant.

Message par Crosswind le Mer 5 Nov 2014 - 15:39

Ah, David Chalmers est un auteur que je n'ai pas encore eu le temps de lire (je suis enfoncé jusqu'au cou dans Bitbol et Russel La Conscience a-t-elle une origine ?) mais qui semble drôlement intéressant. Sur ce je vous laisse jusqu'à ce soir, et merci pour cette très agréable conversation !

Bon après-midi à toutes et tous.

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Re: Séparation du sujet d'avec l'objet, chez Kant.

Message par neopilina le Mer 5 Nov 2014 - 16:31

Je cite : " La chose en soi est inconnaissable ".
L'existence même de ceux qui soutiennent cette position réfute la proposition. Il serait donc impossible de savoir ce qu'est elle ou telle chose en tant que ce qu'elle est ? Ils savent eux-mêmes que c'est faux, parce que dans le cas contraire la vie même serait impossible. Ils connaissent une foule de choses en tant que ce qu'elles sont et fonctionnent, vivent, etc., à tout instant en fonction de, grâce à, ces connaissances. On peut plus que significativement connaître une chose en soi, c'est à dire ne pas éprouver le besoin d'en savoir plus à son sujet.
Je consens bien évidemment, a contrario, qu'aucune chose en soi, pas même le plus insignifiant grain de sable, n'est pour l'instant totalement connaissable : de fil en aiguille, à partir de n'importe quelle chose concrète, on sera amené aux questions, irrésolues pour l'instant, des secrets ultimes, constitutifs, de notre univers, de la matière, du temps, de l'espace, etc., et à leur origine commune. Ce qui intéresse bien évidemment c'est ce qu'est telle ou telle chose pour et par tel ou tel Sujet ( Le Sujet est l'autre cause de l'apparaître avec l'existence des choses. ).


Dernière édition par neopilina le Mer 5 Nov 2014 - 16:56, édité 2 fois

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Re: Séparation du sujet d'avec l'objet, chez Kant.

Message par Courtial le Mer 5 Nov 2014 - 16:42

Crosswind a écrit:Merci à tous pour vos réponses, toutes très intéressantes. Mais je m'arrête dans un premier temps sur la réponse de Courtial, qui botte en touche ;-)

J'ai passé une bonne demi-heure à tenter de me placer dans votre raisonnement, sans y parvenir. En première lecture, ce que vous dites est sensé. Mais lorsque j'ai tenté de lier sérieusement les arguments, je n'y suis pas parvenu. Reprenons. Vous dites à raison que, per se, l'objet se différencie du sujet puisque c'est la définition même d'un objet que d'être séparé du sujet. Dans le dico. Votre raisonnement serait donc : notre Monde est constitué de choses que je nomme "objets", la définition de ces objets les différencie du sujet, on ne peut donc que constater la séparation des choses du Monde d'avec le sujet observant.

Mais cette manière de voir ne tient

1 - que si l'on tient pour possible la définition considérée de "l'objet", et
2 - que si l'on accole le mot objet et sa définition aux choses du Monde.

Ainsi, rien ne me permet d'affirmer (autrement que par l'évidence) qu'il est seulement possible de penser à autre chose qu'un sujet. L'objet et sa définition serait donc du même acabit qu'une phrase telle que "un carré rond à 0 dimension". Enfin, le mot utilisé pour décrire mon "tableau du Monde" peut n'être qu'un mot inventé pour cette seule et unique raison. Laissons tomber le mot objet, bien trop connoté et trompeur, pour composer mon tableau du Monde de... Disons de "Schnürs de gomme". J'ignore ce que sont ces Schnürs, pourquoi ils s'organisent tels qu'ils le font, pourquoi ils m'apparaissent et pourquoi de cette manière et pas d'une autre. Mais ils sont là.
$$
Partant de là, ce que je ne comprends pas chez Kant, et Schopenhauer s'est fait la même réflexion (et Bertrand Russel, encore plus), c'est ce besoin de faire intervenir ce dinosaure qu'est la Chose en soi. Cette Chose en soi n'est qu'une hypothèse douteuse, sorte de réminiscence de l'essence des choses, tapis opportun sous lequel il range en quelque sorte la métaphysique. La Chose en soi, inconnaissable mais dont on sait pourtant qu'elle existe (je ne parviens pas à m'y faire), clairement différenciée du sujet observant, est un concept gratuit (je cherche toujours comment il arrive à déduire son existence).

Pourquoi diable vouloir chercher une chose en soi vaporeuse, inconnaissable, derrière les Schnürs du Tableau du Monde ?

La question était : est-il vrai que Kant oppose le sujet et l'objet ? J'ai répondu que oui et j'ai dit pourquoi. Je ne vois pas de bottage en touche ici.

Si maintenant la question c'était : a-t-il raison de le faire,on peut se la poser.

Que veux-tu dire par : "il est possible de ne pas penser autre chose qu' un sujet, donc l'objet serait comme un carré a O dimensions. "
Là, c'est moi qui ne comprend pas le raisonnement.

Quant à remplacer "objet" par "chose" (ou par tableau, ou par schrurs), pourquoi pas, s'il y a un gain de pensée. Mais sinon, c'est pas trop la peine...


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Message par Courtial le Mer 5 Nov 2014 - 16:46

neopilina a écrit:Je cite : " La chose en soi est inconnaissable ".
L'existence même de ceux qui soutiennent cette position réfute la proposition. Il serait donc donc impossible de savoir ce qu'est elle ou telle chose en tant que ce qu'elle est ? Ils savent eux-mêmes que c'est faux, parce que dans le cas contraire la vie même serait impossible. Ils connaissent une foule de choses en tant que ce qu'elles et fonctionnent, vivent, etc., à tout instant en fonction de, grâce à, ces connaissances. On peut plus que significativement connaître une chose en soi, c'est à dire ne pas éprouver le besoin d'en savoir plus à son sujet.
Je consens bien évidemment, a contrario, qu'aucune chose en soi n'est pour l'instant totalement connaissable : de fil en aiguille, à partir de n'importe quelle chose concrète, on sera amené aux questions, irrésolues pour l'instant, des secrets ultimes, constitutifs, de notre univers, de la matière, du temps, de l'espace, etc., et à leur origine commune. Ce qui intéresse bien évidemment c'est ce qu'est telle ou telle chose pour et par tel ou tel Sujet ( Le Sujet est l'autre cause de l'apparaître avec l'existence des choses. ).

A quoi consens-tu au juste ? C'est quoi, une chose en soi pas totalement connaissable ? Elle est connue en partie ? Il y a des parties, dans une chose en soi, ça se coupe comme la tarte aux myrtilles ? Il y a des demi choses en soi, des quarts de choses en soi, des huitièmes, etc. ?

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Message par Courtial le Mer 5 Nov 2014 - 16:56

crosswind a écrit: pour recentrer le sujet, je cherche donc à comprendre si Kant prouve d'une manière ou d'une autre l'existence de la Chose en soi, de ce "fond cosmique" incompréhensible mais pourtant cause (partielle) du Monde qui m'apparaît, ou s'il se contente de l'accepter comme axiome "évident".

Sur le plan technique, c'est ni l'un ni l'autre, ni preuve ni axiome. C'est une hypothèse.
D'après Kant, ce qu'il appelle la modalité d'un jugement peut être de trois sortes, elle exprime une nécessité, un fait, ou une possibilité. Ces trois éléments ne constituent pas une connaissance de l'objet (et ne nous dit donc rien sur lui), mais se rapportent seulement à ma relation avec l'objet.(C'est pour cela qu'il dira que la preuve ontologique de Dieu ne marche pas : la nécessité d'un objet n'est pas une propriété de cet objet).
Si le jugement relève de la nécessité, il est apodictique (démonstratif, de l'ordre de la preuve et connu de cette manière là) s'il porte sur un fait (il repose alors sur un constat et est connu de cette façon là), il est assertorique, s'il porte sur un possible, il est hypothétique ou problématique.  Il est connu sur le mode de la supposition, de l'hypothèse.

Donc, chez Kant, la chose en soi a un statut problématique.

NB : je ne dis pas qu'il a raison, je rapporte ce qu'il dit.

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Message par neopilina le Mer 5 Nov 2014 - 16:58

Courtial a écrit:
neopilina a écrit:Je cite : " La chose en soi est inconnaissable ".
L'existence même de ceux qui soutiennent cette position réfute la proposition. Il serait donc donc impossible de savoir ce qu'est elle ou telle chose en tant que ce qu'elle est ? Ils savent eux-mêmes que c'est faux, parce que dans le cas contraire la vie même serait impossible. Ils connaissent une foule de choses en tant que ce qu'elles et fonctionnent, vivent, etc., à tout instant en fonction de, grâce à, ces connaissances. On peut plus que significativement connaître une chose en soi, c'est à dire ne pas éprouver le besoin d'en savoir plus à son sujet.
Je consens bien évidemment, a contrario, qu'aucune chose en soi n'est pour l'instant totalement connaissable : de fil en aiguille, à partir de n'importe quelle chose concrète, on sera amené aux questions, irrésolues pour l'instant, des secrets ultimes, constitutifs, de notre univers, de la matière, du temps, de l'espace, etc., et à leur origine commune. Ce qui intéresse bien évidemment c'est ce qu'est telle ou telle chose pour et par tel ou tel Sujet ( Le Sujet est l'autre cause de l'apparaître avec l'existence des choses. ).

A quoi consens-tu au juste ? C'est quoi, une chose en soi pas totalement connaissable ? Elle est connue en partie ? Il y a des parties, dans une chose en soi, ça se coupe comme la tarte aux myrtilles ? Il y a des demi choses en soi, des quarts de choses en soi, des huitièmes, etc. ?

C'est écrit noir sur blanc et même souligné, " significativement ", qui est, fait Sens, vaut, etc., ce qu'elle est pour, voire donc par ( Cogito. ), le Sujet, c'est cela qui intéresse. Mieux là ?
Un exemple ? Allons-y. On va manger. Je m'assoie, me sers un peu du concombre à la crème que ma femme ( Ma femme, un peu comme celle Colombo ! ) a préparé. Et soudain, telle un météorite tombée du ciel, invalidante, paralysante, incapacitante, effrayante, etc. : " Qu'est-ce qu'un concombre ? " Je bondis sur une autre chaise, devant mon ordinateur, et me précipite sur tout ce qu'il est possible de savoir actuellement sur le concombre, je finis par devenir un botaniste, un agronome, etc., émérites, peut être même Docteur, sauf que longtemps avant je suis mort devant mon écran de faim, de soif et/ou suis devenu fou suite au manque forcé de sommeil. Mais non, je ne me suis pas levé pour apprendre tout ce qu'il est possible de savoir sur le concombre et même tenté d'augmenter ce savoir. Et ce genre de " décisions ", tu en prends quelques millions entre le lever et le coucher. La chose en soi est absolument inconnaissable ? Non. Dans le cas contraire, même un ver ne pourrait pas vivre sa vie. Ceci dit tout en maintenant, qu'il est impossible de connaître totalement une chose, le dit savoir étant, je l'avais développé dans une autre contribution, potentiellement infini.

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" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

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Message par hks le Mer 5 Nov 2014 - 23:51

à neopilina

Je comprends ton point de vue mais courtial n'a pas vraiment  tort non plus .

Des petits bouts d'une chose ce sont des petits bout d' on ne sait quoi ? Qui n'est peut être pas du tout une " chose en soi". Ce que tu touches ce peut être un boulon ou la tour Eiffel ou les deux ou rien des deux .
Donc comme le pense Kant c'est  hypothétique. On a des petits bouts d'une hypothèse dont on peut se passer. Reste les petits bouts .
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Re: Séparation du sujet d'avec l'objet, chez Kant.

Message par neopilina le Jeu 6 Nov 2014 - 0:21

Je comprends hks ( Mais notre bon Courtial s'était montré tellement ... avenant ! ).
J'aimerais bien connaitre au moins une chose, n'importe laquelle, complétement en soi : j'ai dit pourquoi, cela implique, de fil en aiguille, certes, mais tout aussi catégoriquement potentiellement, que j'aurais ainsi aussi réponses à quelques questions, voire carrément apories, radicales ( Ne citons que la plus énorme, l'origine de tout. ). Si on écarte cette possibilité, on peut aborder les dites questions directement, je me moque de tout savoir sur toute chose, c'est d'abord physiquement impossible, et en second lieu, sans intérêt, " allez !, encore un coup ! ", comme dirait Donatien Sade : ce qui intéresse, c'est ce qui est, vaut ( Je signale ici une de mes très très rares réminiscences husserliennes, " la recherche de la copule qui vaut, fait sens ", " Recherches Logiques ". ), fait Sens. Et la possibilité de cette " saisie " ( Aristote. ) le vivant la démontre en permanence : la chose en soi est significativement connaissable.

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Re: Séparation du sujet d'avec l'objet, chez Kant.

Message par Crosswind le Jeu 6 Nov 2014 - 12:07

Pour Courtial

L'expression "botter en touche" n'avait pour autre but que de mettre en évidence mon intérêt pour ta réponse, sans plus. Mon souhait n'était certainement pas de te prêter des intentions qui n'étaient, de toute évidence, pas les tiennes.

Lorsque je compare la définition de l'objet (opposé au sujet) à un cercle carré à 0 dimension, j'illustre l'hypothèse, l'idée, qu'en substance la définition même de l'objet (en tant qu'opposé au sujet), sous des allures correctes, ne l'est en réalité pas du tout. Pour l'exprimer autrement, il peut ne pas être possible d'affirmer quoi que ce soit comme étant "hors du sujet". Bien sûr, il semble évident à tous que l'on puisse attribuer cette définition à une réalité brute (de pomme, pour ceux qui apprécient les publicités). Mais nous n'en avons aucune preuve. La phrase "un cercle carré à 0 dimension" pourrait donc être tout aussi absconse que la définition d'un objet "opposé" au sujet.

Finalement, le mot attribué à la description du Monde extérieur a peu d'importance puisque tout ce que je pourrai dire sur ce Monde sera, toujours et pour l'éternité (cette dernière phrase n'est pas à prendre au sens strict mais plutôt comme une virgule cosmétique), une simple hypothèse.

Je tente de rassembler un maximum de faits personnels sur lesquels je ne peux avoir aucun doute (Allo, Cogito ?) Actuellement, j'ai dans ma besace :

- Le fait qu'un Monde apparaît.
- Le fait que ce Monde apparaît de multiples façons par le biais des sensations,des perceptions, des souvenirs, des idées, des émotions.
- Le fait que ce Monde s'ordonne d'une manière intelligible (espace, temps, cause/effet et concepts dérivés [début, fin, passé, futur...])
- Le fait que l'ordonnancement de ce Monde associé aux façons dont il apparaît fait apparaître le concept nébuleux du m'. Du Moi et du Tu. L'ensemble devient donc un Monde m'apparaît et t'apparaît.


En découle le Moi, le point de convergence des apparaîtres ordonnés. Insaisissable, vaporeux mais présent avec une force rare.

Sachant cela, je puis affirmer que cet ordinateur existe. Mieux, il existe en tant que partie de Moi. Cet ordinateur, comme tout le restant de l'apparaître, conditionne mon existence, converge vers ce Moi. Il est une partie du Moi, une partie du... Sujet ! Il existe donc en tant que représentation, en tant que partie du sujet, et ce que je peux en connaître potentiellement est inconnaissable. Je peux aussi affirmer que tout dans le comportement de ce que mon ordonnancement appelle "mes semblables" rappelle le mien propre. Je ne peux cependant pas affirmer avec certitude que ce ou ces semblables "vivent" le même apparaître que moi. C'est, là encore, une hypothèse (plausible et commode pour le quotidien).

Enfin, la vraie question qui se pose à mon "Moi" introuvable est : pourquoi un apparaître, et pourquoi comme ça ? La métaphysique n'est pas à chercher bien loin elle est là, devant mes yeux, dans la moindre odeur, la moindre pensée, le plus petit bruit ou dans le silence. Le simple fait que quelque chose "soit" est le fondement de tout. Ne pas "comprendre" comment ce processus s'effectue empêche de facto de pouvoir confirmer quoi que ce soit en ce qui concerne le Monde "extérieur" autrement que par le truchement de l'ordonnancement qui apparaît en parallèle.

Autant dire tourner dans son bocal.


Dernière édition par Crosswind le Jeu 6 Nov 2014 - 12:17, édité 2 fois (Raison : r)

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