LEVI-STRAUSS .. Race et Histoire .

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Re: LEVI-STRAUSS .. Race et Histoire .

Message par kercoz le Ven 7 Nov 2014 - 22:34

hks a écrit:
kercoz a écrit:Je ne veux pas t'ennuyer avec des développements écono-energetiques , mais rien que le fait que les activités possibles en villes concernent quasi exclusivement des productions de biens ou de services non essentiels , devrait t' alerter . Puisqu' une diminution d'énergie accessible doit obligatoirement recentrer les activités sur la productions de biens essentiels .

J'ai vu dès le début le lien étroit avec les thèses de JANCOVICI ( que je n'ai fait que survoler ). Pour de la pensée  technoscientifique  c'en est est à 1OO% je le vois moi qui n ai pas ce genre de pensée là.

Je ne rejette pas à priori les arguments mais je trouve l'ensemble systématique,  autoritaire,  fermé , incapable de s'ouvrir à d'autres formes d'interprétations

Jancovici a l' assemblée nationale :
http://www.dailymotion.com/video/x14f63z_jean-marc-jancovici-il-n-y-aura-plus-de-croissance_news

Je veux bien que tu trouves ça " systématique, autoritaire , fermé , et que tu penses qu'il y a d'autres formes d' interprétations ".....Moi je dirais que ce gus te parles d' URGENCE et de lucidité ....même s' il sa démarche ne peut se passer du nucléaire .......
Il me semble que ce genre de type a plus a raconter ( pour nous faire réagir sinon agir) que la philosophie ou la littérature ...Je n' ai guère confiance aux médecins , mais au moins ...ils ont fait 5 à 7 ans d'études dans le domaine médical.

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Re: LEVI-STRAUSS .. Race et Histoire .

Message par hks le Sam 8 Nov 2014 - 0:57

il y a quelque chose que tu ne comprends pas

 Quand  je lis cela ( wikipedia )
Jean-Marc Jancovici anime de nombreuses conférences, soit pour le monde de l'entreprise ou de la recherche, soit publiques, dans lesquelles il commence souvent par démontrer, à l'aide de nombreux graphiques scientifiques, l'étendue des risques pris actuellement par notre civilisation.


La considération des risques ne relève pas de la techno-science.

Si je traverse Paris à vélo,  il y a un risque. Pas un risque objectif . Un risque subjectif . Or le subjectif ne relève pas de la techno-science . Objectivement la nature ne connait pas les risques . Subjectivement tel homme et telle société évaluent des risques  par rapport à des valeurs.( la longévité par exemple ).

Si des risques tout le monde s'en fout, la techno- science n'est d'aucun secours face à cette attitude mentale ( psychologique je dirais ).

On voit bien ou jouent les valeurs .
quand il dit:
Depuis la catastrophe de Fukushima, qui n'a pas fait un mort du fait du surplus de radiations, le charbon a déjà tué 1000 personnes dans les mines. »
Du point de vue d'un japonais  de la région de  Fukushima  les 1ooo personnes mortes dans  mines sont relativisées .


Dernière édition par hks le Sam 8 Nov 2014 - 1:44, édité 2 fois
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Re: LEVI-STRAUSS .. Race et Histoire .

Message par neopilina le Sam 8 Nov 2014 - 1:08

Ceci dit sans vouloir me fâcher une seconde fois en une soirée avec Courtial !, malgré ses tentatives d'élaboration de celui-ci, je n'arrive toujours pas à entrevoir ce fameux problème de la technique en soi. J'en suis toujours au stade de l'intention. Je peux le comprendre, mais c'est dans le cadre de la révolution industrielle. Et là, je trouve que Hans Jonas est beaucoup plus pertinent. C'est un précurseur de la pensée de notre rapport à l'environnement comme Norme, Etalon, instrument d'évaluation.

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Re: LEVI-STRAUSS .. Race et Histoire .

Message par hks le Sam 8 Nov 2014 - 2:01

ce fameux problème de la technique en soi
Si c'est un problème en soi de toute façon c'est trop tard pour le résoudre. C'est comme si on disait que( hélas ) les cultures amérindiennes d' Amérique du nord c'est un problème "en soi"...et les bisons( hélas! ) un moindre( mais quand même ) problème en soi ...ou bien plus futile la dégradation des cabines téléphoniques ...Ce n'est plus un problème.

Maintenant les risques en fonction des valeurs c'est un problème.

Et même sans parler de "valeur" rien qu'en calculateur, je vois JANCOVICI soutenir le nucléaire . L'appréciation des risques chez nos calculateurs me semble assez aléatoire.
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Re: LEVI-STRAUSS .. Race et Histoire .

Message par kercoz le Sam 8 Nov 2014 - 3:19

hks a écrit:

Et même sans parler de "valeur" rien qu'en calculateur, je vois JANCOVICI  soutenir le nucléaire . L'appréciation des risques chez nos calculateurs me semble assez aléatoire.

Jancovici est pragmatique. C'est un scientiste conscient ( ce qui est pour moi un oxymore)lucide, possédant la majorité des cartes en main en tant que scientifique et économiste .....qui voit autours de lui une multitude de scientistes persuadés qu' "a la fin du film la science sauve la planète"". Il sait que de passer de 150 kw / individu à 50 ou 30 en 50 ans est un point d' inflexion sociétal qui ne peut éviter une cata de type guerre civile.....Son choix pour un nucléaire minimum se fait uniquement dans l' optique ou l' espoir d'amortir le point d' inflexion.
Le problème en terme sociétal , c'est qu' en fonction de l' effet de collage qui est probable , les 50 kw qui sont une valeur moyenne , risquent de se répartir en 100 kw pour 10% de la population , et 20kw pour 70% de la popu .....les 20% qui manquent étant des uniformes rétribuées à 50kw.
Comme il le démontre, le système a choisit comme constante , le consumérisme "possible", donc un prix d' énergie "compatible", ce qui fait que pour compenser une baisse annuelle de l' offre d' énergie d' env 3% , la baisse de la demande correspondante se fera par une baisse du nombre de demandeurs .

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Re: LEVI-STRAUSS .. Race et Histoire .

Message par baptiste le Sam 8 Nov 2014 - 8:11

hks a écrit:je cite textuellement
Levi Strauss a écrit: "Peut être, en vérité faut- il interpréter comme une troisième solution l 'apparition dans le monde de régimes politiques  et sociaux antagonistes ; on peut concevoir  qu' une diversification se renouvelant à chaque fois sur un autre plan, permette de maintenir indéfiniment, à travers  des formes variables et qui ne cesseront jamais de surprendre les hommes cet état de déséquilibre dont dépend la survie biologique et culturelle de l' humanité " page 82

effectivement si on isole "cet état de déséquilibre dont dépends la survie biologique" du reste on a un sens très différent.

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Re: LEVI-STRAUSS .. Race et Histoire .

Message par kercoz le Sam 8 Nov 2014 - 8:51

baptiste a écrit:
hks a écrit:je cite textuellement
Levi Strauss a écrit: "Peut être, en vérité faut- il interpréter comme une troisième solution l 'apparition dans le monde de régimes politiques  et sociaux antagonistes ; on peut concevoir  qu' une diversification se renouvelant à chaque fois sur un autre plan, permette de maintenir indéfiniment, à travers  des formes variables et qui ne cesseront jamais de surprendre les hommes cet état de déséquilibre dont dépend la survie biologique et culturelle de l' humanité " page 82

effectivement si on isole "cet état de déséquilibre dont dépends la survie biologique" du reste on a un sens très différent.

La notion de la nécessité d' une  "altérité" dont je parlais plus haut et ailleurs procède de la même démarche : la survie ( ou permanence, ou stabilité) d' un signal dépend d' une somme d' instabilités ( provoquant des rétroactions courtes). Parce que comme en physique, une stabilité dynamique est bien plus stable qu' une stabilité statique .
Par contre, sagissant de la sociologie humaine ou de tout autre structure de groupes de vivants, il me semble que Lévi Strauss fait là une conjecture discutable ( """sur un autre plan.... indéfiniment ...cet état de déséquilibre ...qui ..."""):
Il constate bien que la structure( naturelle originelle) morcelée, dont l' altérité repose sur le local, ...est en cours de substitution par une structure stratifiée non localisée ( classes sociales , castes , hooligans , religieux , ...) ,mais bien que structuraliste, il ne semble pas y voir une défaillance ou perversité .
Pourtant cette nouvelle tentative des individus à rechercher à se re-grouper , ne respecte pas les caractères structurels de groupe antérieur : la taille est souvent trop grande pour établir des interactions , l' affinité qui remplace le lieu en tant que critère de regroupement supprime l' altérité qui semble nécessaire entre individus . Un regard structuraliste voit là une rupture de la dimension fractale du nouveau système . Pour le présenter autrement l' agressivité qui s' inhibait entre individus , va devoir s' inhiber entre groupes ......ce à quoi aucun rodage millénaire n' a préparé le système. ( je retrouve l'obligation de respecter un niveau de rigidité comportemental .....ou la necessité de nier cette rigidité ou de minimiser son importance .)

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Re: LEVI-STRAUSS .. Race et Histoire .

Message par hks le Sam 8 Nov 2014 - 9:18

baptiste a écrit:effectivement si on isole "cet état de déséquilibre dont dépends la survie biologique" du reste on a un sens très différent.
Je ne comprends pas ce que tu veux dire. Quel isolement ?

L'idée c'est que la survie biologique et culturelle de l' humanité  dépend d' un état de déséquilibre. C'est bien ça l' idée de L Strauss ? non ? Donc j ai recopié ce qui me semblait l'idée ( et j'ai donné la page, tu n'avais qu à y  aller voir ).

Levy Strauss n' isole pas, c'est ça qui est étonnant. Alors que dans tout le texte il a séparé  biologique de culturel , voila que le biologique apparait comme déterminé  par du culturel.
On pourrait penser que j' ai été charitable en ne citant pas le début d'une  phrase  qui laisse à penser que des régimes politique lambdas  introduisent un déséquilibre dont dépend  la survie biologique...

Non j'ai cité au plus court parce qu' il me semblait que comme boulot bénévole ça suffisait .  
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Re: LEVI-STRAUSS .. Race et Histoire .

Message par hks le Sam 8 Nov 2014 - 9:26

kercoz a écrit:Pourtant cette nouvelle tentative des individus à rechercher à se re-grouper , ne respecte pas les caractères structurels de groupe antérieur : la taille est souvent trop grande pour établir des interactions
, La taille d'un groupe de hooligan est trop grande ? La taille d'un bloc HLM est trop grande ? Tu t'en sors par des pirouettes.
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Re: LEVI-STRAUSS .. Race et Histoire .

Message par kercoz le Sam 8 Nov 2014 - 10:22

hks a écrit:
kercoz a écrit:Pourtant cette nouvelle tentative des individus à rechercher à se re-grouper , ne respecte pas les caractères structurels de groupe antérieur : la taille est souvent trop grande pour établir des interactions
,  La taille d'un groupe de hooligan est trop grande ? La taille d'un bloc HLM est trop grande ?  Tu t'en sors par des pirouettes.

Je développe cette thèse avec patience . je ne me permettrais pas une "pirouette" cacahouette . Le re-groupement est une réaction instinctive . L' individu , une fois ses besoins physiologiques assouvis ne cherche qu' une chose : se valoriser par des interactions. ce processus nécessite "normalement" la reconnaissance des acteurs ( intime) ...ce qui peut être le cas d' un bloc HLM , du moins d' un immeuble du bloc , puisque ne nombre d' individus est limité. Par contre, du point de vue structurel, ce modèle va être considéré comme "pervers" ( Racaille), du fait qu'historiquement il est tardif et se greffe sur une structure non complexe ( naturelle),mais déja rationalisé par la spécialisation des lieux et groupes . La tentative de ces groupes de se re-grouper et d' instituer des interaction se base comme on le constate et déplore sur de l' agressivité elle aussi inhibée ( a l' intérieur du territoire) et une économie va s' initier , même si elle va être qualifiée de maffieuse par la maffia instituée (extérieure).
Les hooligans comme les bretons ,les islamistes ou les motards vont eux , constituer des groupes souvent virtuels ( sans unité de lieux), plus proche des strates de castes ou de classes ....bien trop nombreux , il vont adopter un comportement plus proche de celui décrit par K.LORENZ dans son chapitre " la Bande Anonyme" du Livre l' ""AGRESSION"" ......

La critique que je me permets de faire sur le texte de Levi Strauss est structurelle . Elle est du même ordre que l' on peut faire à la thèse de la "Main Invisible" des libéraux qui s'appuient parfois sur les thèses de la Complexité ou Th. du Chaos .
En gros, la vertu des systèmes complexes ( essentiellement son hyper stabilité), tient au fait que cette complexité ( rétroactions) débute au niveau le plus bas .........On ne peut cultiver des poireaux par hectares et laisser faire le prix du marché ( a cause de l' effet des papillons ..lol). Je peux développer cet exemple , mais ça prendrait des plombes .
A mon sens la nécessité d' une rigidité comportementale combattant les excès de la rationalité ou raison ne peut être maintenu que de façon structurelle , et non par des tentatives adaptatives ....du moins si c'est l' optimisation de l' individu ET du système qui est recherché.

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Re: LEVI-STRAUSS .. Race et Histoire .

Message par hks le Sam 8 Nov 2014 - 11:33

Le re-groupement est une réaction instinctive . L' individu , une fois ses besoins physiologiques assouvis ne cherche qu' une chose : se valoriser par des interactions. ce processus nécessite "normalement" la reconnaissance des acteurs ( intime) ...ce qui peut être le cas d' un bloc HLM , du moins d' un immeuble du bloc , puisque ne nombre d' individus est limité.
jusque là ça va .

mais après je ne suis plus du tout
Par contre, du point de vue structurel, ce modèle va être considéré comme "pervers" ( Racaille), du fait qu'historiquement il est tardif et se greffe sur une structure non complexe ( naturelle),mais déja rationalisé par la spécialisation des lieux et groupes .
Mais enfin quoi ? Tous les regroupements sont tardifs , c'est évident que les actuels arrivent toujours  après ( mais pas en retard )... et où voudrais-tu qu'ils trouvent une structure non complexe?


La tentative de ces groupes de se re-grouper et d' instituer des interactions se base comme on le constate et déplore sur de l' agressivité elle aussi inhibée ( a l' intérieur du territoire) et une économie va s' initier , même si elle va être qualifiée de maffieuse par la maffia instituée (extérieure).

Je ne comprends pas inhibée ( a l' intérieur du territoire)

On ne peut cultiver des poireaux par hectares et laisser faire le prix du marché ( a cause de l' effet des papillons ..lol).
C' est pourtant bien ce qu'on fait . Non ? Et les prix sont d'ailleurs sur Paris  plutôt élevés pour des poireaux ...le poireaux autrefois était peu cher. Maintenant c'est un luxe .
Produits au mètre carré seraient-ils  moins cher ?
Mais je ne vois pas la relation avec Levy Strauss.

.......................

Comment vois tu le système soviétique par rapport à ce que tu dis

En gros, la vertu des systèmes complexes ( essentiellement son hyper stabilité), tient au fait que cette complexité ( rétroactions) débute au niveau le plus bas
il était quoi ?complexe? stable etc...
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Re: LEVI-STRAUSS .. Race et Histoire .

Message par Bergame le Sam 8 Nov 2014 - 14:33

Mouais. Moi je comprends à peu près mais je pense qu'il faut une bonne dose de "culture" cybernético-structuraliste pour appréhender tes thèses, kercoz. Si tu me permets, je pense que tu gagnerais à les présenter simplement, dans un exposé logiquement agencé et sans faire référence à un autre auteur mais comme tiennes, afin qu'on puisse en discuter.

Juste quelques réflexions concernant L-S et Race et Histoire.
D'abord, L-S s'intéresse à la diachronie aussi. Il s'agit quand même d'histoire, d'une manière ou d'une autre. Mais d'un certain type d'histoire, il s'en explique dans un article intitulé opportunément "Histoire et Ethnologie", une histoire :
1. appréhendée du point de vue du présent, qui va en quelque sorte chercher dans le passé les causes du présent -je le dis vite
2. qui s'attache à y découvrir les "conditions inconscientes de la vie sociale" -présente, donc (je souligne).

Ensuite, tout de même, le "geste" essentiel de R et H, c'est -me semble-t-il, du moins- le décalage, le pas de côté vis-à-vis de l'universalisme historique, ce qu'on appelait proprement "l'évolutionnisme". Je crois comprendre que c'est ce que certains d'entre vous contestent, moi, ça me semble indéniable. Parce que, certes, L-S est très nuancé, certes, il pense les aller-retours, les échanges entre cultures, en bon structuraliste, mais tout de même : Il s'agit d'abord de contester la thèse d'un développement historique mondial qui tendrait vers l'instauration de conditions universelles de la vie sociale. Et surtout, bien entendu, si cet universalisme se mâtine d'un ethnocentrisme occidentaliste.

Alors néanmoins, une difficulté, c'est que L-S peut sembler envisager des, disons, moteurs universels à l'évolution culturelle. En gros, ce qui sous-tendrait l'évolution des sociétés (disons : les causes inconscientes) serait partout identique, mais ne donnerait pas les mêmes résultats selon les cultures. Il y aurait donc plusieurs "cheminements" culturels différents (des paths, pour prendre un terme "institutionnaliste") mais causés, motivés, drivés par les même causes (inconscientes).
Et si on veut être plus précis, il faut même distinguer ce que L-S (après Malinowski, Boas, Radcliffe-Brown, etc. ses maitres) appelle les causes primaires, qui tendent à la stabilité, et les causes secondaires, facteurs dynamiques. Le "path" singulier est conditionné à la relation dialectique entre les unes et les autres.

En revanche, on est clair sur le fait qu'il n'y a aucun finalisme là-dedans. Mais précisément, le courant structuraliste en anthropologie a tendance à considérer que prendre la civilisation occidentale comme le modèle vers lequel avancent et convergent les différentes aires culturelles, c'est réintroduire une forme de finalisme.

Quant à l'idée initialement débattue, je crois, selon laquelle toute cultures nait, se développe, et meurt, il est clair qu'elle est très présente chez L-S. Je cite par exemple Tristes Tropiques (une citation qu'on trouve dans WP) :
Lévi-Strauss a écrit:Le monde a commencé sans l’homme et il s’achèvera sans lui. Les institutions, les mœurs et les coutumes, que j’aurai passé ma vie à inventorier et à comprendre, sont une efflorescence passagère d’une création par rapport à laquelle elles ne possèdent aucun sens, sinon peut-être de permettre à l’humanité d’y jouer son rôle. Loin que ce rôle lui marque une place indépendante et que l’effort de l’homme – même condamné – soit de s’opposer vainement à une déchéance universelle, il apparaît lui-même comme une machine, peut-être plus perfectionnée que les autres, travaillant à la désagrégation d’un ordre originel et précipitant une matière puissamment organisée vers une inertie toujours plus grande et qui sera un jour définitive.
La disparition des cultures est du reste un sujet très actuel, identifié par l'UNESCO comme l'une de ses priorités.

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Re: LEVI-STRAUSS .. Race et Histoire .

Message par neopilina le Sam 8 Nov 2014 - 14:48

C'est moi qui isole une partie de la citation que fournit hks, pour m'étonner de la présence du " biologique ". A posteriori, je la comprends mieux : Lévi Strauss, surtout eut égard aux cultures qu'il étudie, devait entendre par là la préservation des ressources primaires, l'accès à celles-ci, celles qui permettent la survie au sens élémentaire, donc " biologique ". Il serait donc question en terme biologique du " domaine vital ", une notion de base en zoologie. Le domaine vital, j'ai travaillé sur celui de plusieurs espèces ( Grand tétras dans les Vosges par exemple. ) est le territoire qui permet à une espèce de satisfaire toutes ses exigences biologiques sur le cycle annuel ( Ressources alimentaires selon les saisons, reproduction, zones d'hivernage, etc. ), et selon l'espèce considérée, on aura le domaine vital d'un individu, d'un couple temporaire ou pérenne, ou d'un groupe pour les espèces sociales. On comprend de suite que plus le dit territoire est riche, plus il sera petit et facile à défendre, et qu'on a une sérieuse compétition intraspécifique pour leur possession et leur contrôle, les plus forts ont un domaine vital riche et petit, donc très satisfaisant et très facile à défendre, et les plus faibles des domaines vitaux moins riches, plus grands, et donc difficiles à défendre, ce qui va les fragiliser encore un peu plus.
On comprend aussi que chez notre espèce, avec la révolution néolithique et donc l'avènement des premiers très grands groupes, cette notion va considérablement évoluée et prendre de plus en plus un sens culturel.

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Re: LEVI-STRAUSS .. Race et Histoire .

Message par kercoz le Sam 8 Nov 2014 - 14:49

hks a écrit:
mais après je ne suis plus du tout
Par contre, du point de vue structurel, ce modèle va être considéré comme "pervers" ( Racaille), du fait qu'historiquement il est tardif et se greffe sur une structure non complexe ( naturelle),mais déja rationalisé par la spécialisation des lieux et groupes .
Mais enfin quoi ? Tous les regroupements sont tardifs , c'est évident que les actuels arrivent toujours  après ( mais pas en retard )... et où voudrais-tu qu'ils trouvent une structure non complexe?



Bon, ça aurait été plus clair que j' écrive :.....se greffe sur une structure non complexe ( non naturelle) ....Un système local ( la racaille) qui rétablit un système complexe ( bien qu'il ne concerne qu'une tranche jeune de population et donc qu'il est qd même dévoyé), ne pourrait s'établir valablement . Puisque son environnement ( exterieur du groupe) n' est pas compatible ...ou n'est pas de même nature.
Donc ta question finale devrait être """ou voudrais tu qu'ils trouvent une structure complexe """".
Et là , je n' aurais pas de réponse . La structure globalisante est hégémonique , exclusive . Même si elle accepte une marginalisation qui peut lui servir de caution au concept liberté contenu dans libéral.
La seule façon de conbattre le système global passe donc par un retour à zero: la famille ou le groupe de familles.

pour "inhibée à l' interieur du groupe ou territoire " je veux dire , que même si on peut désapprouver les "tournantes" ou impots ( rackets), l' agressivité n' est perçue comme violente que par ceux de l' extérieur du groupe. ( de même que l' aliénation du blaireau qui passe 3h de transport pour aller ' bosser" , ne perçoit pas celà comme une violence ).

Les poireaux au mètre ne sont pas beaucoup plus cher ...Je cite cet exemple pour (tenter de) montrer que l' EROI apparent n'est qu'apparent:(les poireaux à l' hectare necessitent des tas de km , un emploi externalisé, des traitement du fait du confinement et du développement expo des prédateurs .....etc ...)  les "couts" cachés sont payés par d'autres postes ou acteurs qui n' apparaissent pas dans la chaine immédiate de productivité......( les poireaux viennent de Belgique ou certains traitements de la "mouche" sont autorisés .)
Le lien Poireaux L.Strauss tient au fait qu'il semble accepter une rationalisation des regroupements apres isolement des individus résultant de l' hypertrophie des groupes .......Qd tu jardines permatruc, tu mélanges les plantes pour que les interactions soient courtes et que les prédateurs s'auto-limitent ...Le poireau comme les oignons sont d'ailleurs un contre exemple ...je les plantes en lignes ( isolées) par commodité , mais je cueille vite les premiers poireaux pour dégager des surfaces de semis ou de plants en fin de printemps ....les oignons c'est parce que tu les ramasses quand la tige fane ...et si c'est pas en ligne t'en paume plein.
Structurellement le système soviétique était identique au système capitalistes . Ce sont deux systèmes productivistes centralisés à outil de gestion linéaire simplifié........Orlov montre que, peut être, du fait de rétroactions plus complexes ( marché noir, auto-production...)l' effondrement du système soviétique a fait beaucoup moins de dégats que ne le fera l'effondrement d' un système occidental).
Bien qu'assez réducteur , la thèse d' Orlov mérite de s' y pencher , ses tableaux comparatifs sont parlant:
http://www.orbite.info/traductions/dmitry_orlov/combler_le_retard_d_effondrement.html

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Re: LEVI-STRAUSS .. Race et Histoire .

Message par hks le Sam 8 Nov 2014 - 17:24

Structurellement le système soviétique était identique au système capitaliste .
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Re: LEVI-STRAUSS .. Race et Histoire .

Message par kercoz le Sam 8 Nov 2014 - 17:31

Bergame a écrit:Mouais. Moi je comprends à peu près mais je pense qu'il faut une bonne dose de "culture" cybernético-structuraliste pour appréhender tes thèses, kercoz. Si tu me permets, je pense que tu gagnerais à les présenter simplement, dans un exposé logiquement agencé et sans faire référence à un autre auteur mais comme tiennes, afin qu'on puisse en discuter.

Bon . Y' en a un qui suit ! ça remonte le moral.
Faire un exposé , j' y pense encore , ma dernière tentative m' a refroidi .En plus sans me référer et m' appuyer sur des "acquis" qui ont plus de pertinence que moi ....je vais avoir plein de bleus sur les tibias .
Je crains aussi que mes discours, forcément répétitifs finissent par lasser.
La richesse de Race et Histoire doit tenir au fait qu'il n' était pas destiné a faire un livre . Comme pour K.LOrenz , chaque chapitre pourrait être développés en plusieurs ouvrages.
Je vais essayer d'établir un truc du genre "chaine de causalité" qui servirait de table des matières à développer .
Sur les liens entre l' agressivité intra-spé de Lorenz et l' inhibition par les rites , poursuivi par E. Goffman, qui me paraissent à moi complètement évidents ....je ne trouve rien sur les productions du net . Mais je suis assez " minus validos " dans ce domaine.

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Re: LEVI-STRAUSS .. Race et Histoire .

Message par kercoz le Sam 8 Nov 2014 - 20:47

hks a écrit:
Structurellement le système soviétique était identique au système capitaliste .

Le mot important est structurellement ( Doliprane est plus efficace pour ce que tu as).
Structurellement on ne peut pas opposer capitalismes et socialismes ...ce sont tous des structures productivistes centralisées . .....Avant j' utilisais le terme constructiviste , mais Wiki m' a dit qu 'il était majoritairement utilisé ( sauf en socio) pour la construction par la nature , donc le contraire de ce que voulais dire .....putain de polysémie ! .
S' il faut faire 2 modèles opposés c'est naturaliste contre productiviste ...le naturaliste étant le modèle qui cherche l' autosuffisance ou , au pire des échanges bi-latéraux ....le productiviste veut rationaliser à grande échelle , croyant qu' à chaque aglutinement , il fait un gain de productivité .......ce qui reste une croyance puisque je pense qu'on peut démontrer avec les "couts cachés" que l' EROI est nul /neutre dès qu'on couvre les productions de biens essentiels ....et qu' apres ( production de biens non essentiels et inutiles) , il est négatif , c'est a dire qu'il y a des maillons de la chaine qui exploitent d'autres maillons de façon discrète .

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Re: LEVI-STRAUSS .. Race et Histoire .

Message par poussbois le Sam 8 Nov 2014 - 22:49

Bergame a écrit:Quant à l'idée initialement débattue, je crois, selon laquelle toute cultures nait, se développe, et meurt, il est clair qu'elle est très présente chez L-S.

Oui et non. La mort, la disparition de culture est un phénomène complexe. La vraie disparition est somme toute assez rare. On n'a pas tous les jours sous la main le dernier des Mohicans ou les habitants de l'île de Pâques qui saccagent leur écosystème au milieu de nulle part au point de disparaitre intégralement. Inversement, de nombreuses cultures sont en mutation (en évolution rapide) et ce qui est combattu par l'UNESCO c'est la violence de ces mutations sur les individus.
Je ne mets pas en concurrence les deux phénomènes qui existent tous les deux, hein, je sais que l'un et l'autre existent, que des cultures africaines et sud américaines relativement isolées sont fragilisées, voire remises en question par une mise en relation trop fréquente avec une économie de type occidentale. Mais j'insiste sur la mise en perspective trop évidente dans laquelle on tombe trop souvent : la déchéance inéluctable des cultures, "the rise and fall...", la décadence obligée, etc.

De ce que j'ai lu de Lévi-Strauss, je ne vois rien qui aille contre le constat effectivement, de la disparition de certaines cultures, ou d'une évolution qui va à l'encontre même des individus qui la composent et qui serait une "tare". Par contre, je n'ai jamais trouvé validation de ce précepte non scientifique et indémontrable qui serait le cycle "normal" des cultures : naissance, apogée, décadence, éventuellement mort ou disparition ou dilution dans d'autres cultures qui sont, elles, en route pour leur propre apogées.

C'est une vision déterministe de l'histoire alors même que Lévi-Strauss dit explicitement dans le présent livre que rien ne le démontre, que les critères d'évaluation sont ethnocentrés et que ce modèle est inutilisable. Surtout, jamais il ne sera possible de s'appuyer sur Lévi-Strauss pour prédire la décadence et/ou la disparition de notre propre culture.
Qu'il y ait un intérêt à utiliser l'histoire pour expliquer comme cause l'évolution passée des cultures, oui. Mais se servir de cette histoire pour dire comment va évoluer telle ou telle culture dans l'avenir, c'est possible, mais pas avec Lévi-Strauss. Ou alors il faudra m'expliquer comment.

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Re: LEVI-STRAUSS .. Race et Histoire .

Message par neopilina le Sam 8 Nov 2014 - 23:14

J'ai le souvenir de l'un des derniers entretiens accordés par Lévi-Strauss, rediffusé quand il est mort. A un moment il explique le titre " Tristes tropiques ", et il dit clairement, que tout jeune homme, sur place, lorsqu'il prend les notes qui donneront ce livre, qu'il sait déjà que ces cultures sont en train de disparaître, vont disparaître. Ce souvenir est très précis. Et effectivement, dans les exemples historiques, on a clairement une foule d'exemples illustrant parfaitement le schéma : avènement, apogée, déclin ( Il y a des égyptologues, des assyriologues qui sont les premiers à dire qu'ils sont très mal nommés : la première culture mésopotamienne découverte par les archéologues fut les assyriens, donc on a dit, baptisé, " assyriologie ", " assyriologues ", mais, pas de bol, chronologiquement, il se trouve que les assyriens ont été le dernier avatar de la civilisation mésopotamienne ! )
Je m'empresse de reconnaître aussi vite que possible qu'il y a un gouffre plus que notoire entre l'évolution " naturelle " d'une culture ( Les exemples historiques ne manquant pas. ) et son éradication. Phénomène qui n'a absolument rien de récent : depuis le néolithique des cultures en ont éradiqué, brutalement, soumises, absorbées, etc., d'autres. Je reviens à une région que je connais un peu, que j'aime beaucoup, ce qu'on appelle le Moyen Orient aujourd'hui. Il ne faut pas oublier que les deux super-puissances régionales, l'Egypte et la Mésopotamie ont effectivement éradiqué des dizaines de cultures qui avaient le malheur de se trouver trop prêt d'un de ses géants. L'archéologie a littéralement sorti de terre des cultures dont le souvenir même avait disparu très tôt dans l'antiquité l'antiquité.

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Re: LEVI-STRAUSS .. Race et Histoire .

Message par poussbois le Sam 8 Nov 2014 - 23:57

Et on pourra également citer pas mal de contre-exemple, notamment d'une autre région que j'aime bien aussi ( ) qui est la Géorgie et qui, coincée entre la Russie à la Turquie, et malgré les velléités expansionnistes régulières de ces deux encombrants voisins, a réussi à développer une culture originale, un langue originale, et encore plus fort, à conserver un alphabet national. Le côté rise and fall, ça peut éventuellement fonctionner pour les empires et ça correspond même à ce que dit Lévi-Strauss : une trop grande homogénéisation va générer par elle-même des contre-mesures qui vont favoriser l'émergence de résistances qui serviront de base à des nouvelles cultures. Par contre, pour une culture non impériale, non expansionniste, je ne vois pas quelle fatalité nous obligerait à prendre en compte ce modèle qui de toute façon reste une hypothèse non démontrée et non démontrable.

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Re: LEVI-STRAUSS .. Race et Histoire .

Message par hks le Dim 9 Nov 2014 - 0:18

kercoz a écrit:ce sont tous des structures productivistes centralisées .
Le capitalisme n'est pas centralisé...ou alors  comme  Dieu...
"Dieu est un cercle dont le centre est partout et la circonférence nulle part."
Je préfère l'aspirine ...non mais parfois ma puissance de  sympathique...cette source d'énergie, devient un « puits d'énergie ».
Finalement je m'épuise moins à débattre mollement avec qui je n'ai pas de sympathie .
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Re: LEVI-STRAUSS .. Race et Histoire .

Message par neopilina le Dim 9 Nov 2014 - 0:38

J'ai failli parler des Balkans et, le top du top, la crème, du Caucase ( Dont la Géorgie, très loin d'être homogène. ) : c'est des sacs de noeuds inextricables, dés qu'on essaye d'y voir clair on s'arrache les cheveux à poignées ! Et pour le Caucase, le " bordel ", ça commence très tôt, en deça de - 2 000 av. J.C. !
Et, je rappelle le précédent du Mur, il a fallu que le Mur tombe pour que le travail d'histoire, des historiens, reprenne paisiblement, complétement, où il en était resté quand le Rideau de fer stalinien s'abat sur l'Europe centrale et orientale. Le raisonnement vaut pour les Balkans et le Caucase : le dit travail ne pourra pas se faire tant que ces deux régions ne seront pas définitivement apaisées. Pour les Balkans, on tient le bon bout, mais il y a la boule de pus poutino-mafieuse de la Transnistrie en Moldavie, ce qui a empêché celle-ci de rejoindre l'Union ( 3,7 millions d'habitants, autant dire rien pour l'U.E. )
Dans les deux cas, le XX° siècle n'est effectivement pas tout à fait terminé, il y a encore des chars russes qui franchissent allégrement des frontières et qui tirent dans le tas. Une vieille habitude.

P.S. hks vient de dire, citer : " Dieu est un cercle dont le centre est partout et la circonférence nulle part ". Je connais bien cette formule c'est soi d'Aristote soit d'un autre péripatéticien à propos du premier moteur.

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Re: LEVI-STRAUSS .. Race et Histoire .

Message par hks le Dim 9 Nov 2014 - 0:53

P.S. hks vient de dire, citer : " Dieu est un cercle dont le centre est partout et la circonférence nulle part ".
ben je croyais que c'était de mon cher Nicolas de Cues ...
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Message par neopilina le Dim 9 Nov 2014 - 1:19

hks a écrit:
P.S. hks vient de dire, citer : " Dieu est un cercle dont le centre est partout et la circonférence nulle part ".

Ben je croyais que c'était de mon cher Nicolas de Cues ...

Et j'avais bien pensé que tu la pensais d'origine scolastique, médiévale ! C'est pour ça que j'ai réagit ! Je vais essayer de te retrouver l'origine et le contexte précis, mais en tout état de cause c'est tardif dans l'aristotélisme. Depuis que j'ai réactivé, un peu, le fil sur la " Métaphysique " d'Aristote, je le relis ainsi que les grandes exégèses que j'ai.

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Re: LEVI-STRAUSS .. Race et Histoire .

Message par kercoz le Dim 9 Nov 2014 - 8:36

Nous sommes en train de faire un contresens : Culture n' a pas grand chose à voir avec civilisation.
Sauf que l' état et la civilisation se nourrissent de cultures . Si J' ai bien compris L.S.:
- Chaque groupe isolé développe une "culture" propre ( laissons de coté le problème du miscible )
-un certain nombre de cultures apporte un certain nombre de caractères évolutifs ( découvertes , inventions).
- Si ce certain nombre ( allé a leur qualités) dépasse un certain seuil  ( masse critique) , il y a émergence d' une dynamique globalisante aboutissant au mieux à l' état , au pire à une civilisation ( le jugement de valeur est purement perso, civilisation est entendu plutôt au sens d' "Empire" )
- Si l' on revient au problème initiale de la "disparition", on voit qu' il y eu des civilisation qui n' éradiquent pas les cultures ( Asie notamment, mais, mon argument est intuitif . l' atteinte a l' intégrité des culture reste a infirmer ou confirmer / Y' a t il des thèses là dessus ?)
- S' il y a une logique mathématique ( et même plusieurs arguments) à l' effondrement structurel des civilisation .....une éradication structurelle de culture me semble plus problématique . En effet , par définition, je pense qu' une "culture" , en caricaturant, ne peut qu' émerger "ex nihilo" ...partir d' un pré-homminidé . ( cet argument est réducteur volontairement , pour un problème d' échelle de temps).

Un historien philosophe magrébin du 14e siecle a étudier le phénomène de l' effondrement des civilisations ou Empires ;:
Ibn Khaldun ......On entend de plus en plus souvent son nom et son travail cité .
Dans cet émission, il est dit qu' il mettait à pert la civilisation occidentale , comme atypique , du fait que , n' étant pas désarmés , les sujets n' étaient pas soumis à l' impot .......

http://www.franceculture.fr/emission-cultures-d-islam-ibn-khaldun-universel-2014-05-02

J' en profite pour saluer et regretter  la disparition trop jeune d' Abdelwahab Meddeb .Intellectuel français du plus haut niveau dont toutes les émissions sont à réécouter .( émission culture d' Islam sur Fr. Culture)

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Re: LEVI-STRAUSS .. Race et Histoire .

Message par hks le Dim 9 Nov 2014 - 11:58

La disparition d' Abdelwahab Meddeb
J'écoutais sa dernière émission vendredi, je me disais que ça n'allait pas... sa voix brisée ... et puis l'annonce de son décès.
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