LEVI-STRAUSS .. Race et Histoire .

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Message par kercoz le Dim 2 Nov 2014 - 20:30

Reprise du fil :
poussbois a écrit:

mais il ne réfute absolument pas le progrès dans l'évolution des sociétés. Au contraire même, il compare les interprétations, les modalités d'évaluations qu'on peut avoir de ce progrès et les modèles utilisés pour l'évaluer. ..............Surtout, il dénonce absolument cette idée toute faite que les civilisations auraient une naissance, une apogée et une fin, ce qui correspondrait effectivement à une vision biologique, néodarwinienne de l'évolution des sociétés, chose qu'il dénonce.

Il te faudrait préciser, comme on me l' a demandé,  de quelle évolution tu parles : de chaque société , de l'ensemble de l'espèce humaine  ...?
Pour le 2e point , s' il ne me semble pas parler des effondrements ( cycles) , je ne me rappelle pas qu'il dénonce ce point de vue ....le retour sur ce point d' un caractère "biologique" prête a confusion avec l' évolutionnisme biologique . Ca n' a rien a voir avec l'évolution génétique.
Il y a sur ce point une confusion que semble faire aussi HKS : Le rapport de temporalité de l' évolution génétique est disproportionné avec celui imputé à un pseudo-évolutionnisme culturel .

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Re: LEVI-STRAUSS .. Race et Histoire .

Message par poussbois le Lun 3 Nov 2014 - 3:24

Je parle de l'évolution des sociétés, tel que je l'ai écrit. Et je reprends les mots de Lévi-Strauss qui compare l'évolutionnisme biologique (darwinien) avec l'évolutionnisme sociologique (pseudo évolutionnisme) qui est de plus antérieur aux travaux de Darwin et qui est entaché d'erreurs méthodologiques évidentes et surtout d'un ethnocentrisme condamnable comme pensée molle, fainéante et se contentant de peu... Sur ce point, je pense qu'on peut se mettre d'accord.

Pour le progrès, et contrairement à ce que j'ai cru lire de ta part, il ne dit pas que les sociétés ne progressent pas bien au contraire, mais que cette notion de progrès présente des déterminismes internes et externes beaucoup plus complexes que la simple constatation de l'évolution des outils agraires dans les différentes couches géologiques :
Lévi-Strauss a écrit:une hache ne donne pas physiquement naissance à une autre hache, à la façon d'un animal. Dire dans ce cas qu'une hache a évolué à partir d'une autre constitue donc une formule métaphorique approximative, dépourvue de la rigueur scientifique qui s'attache à l'expression similaire appliquée aux phénomènes biologiques.
(il savait écrire, hein !)

Je poursuis la citation sur l’évolutionnisme sociologique :
Sans remonter jusqu’aux conceptions antiques, reprises par Pascal, assimilant l’humanité à un être vivant qui passe par des stades successifs de l’enfance, de l’adolescence et de la maturité, c’est au XVIIIe qu’on voit fleurir les schémas fondamentaux qui seront, par la suite, l’objet de tant de manipulation : les « spirales de Vico, ses « trois âges » annonçant les « trois états » de Comte, l’escalier de Condorcet. […] l’évolutionnisme social n’est, trop souvent, que le maquillage faussement scientifique d’un vieux problème philosophique dont il n’est nullement certain que l’observation et l’induction puisse un jour fournir la clef.
(à lire, c’est une magnifique prose, mais à recopier, c’est encore plus beau !)

On peut donc dire comme toi que « il est facile de prévoir que les civilisations ...sont destinées à s'effondrer ... », mais je doute qu’on puisse le dire en s’appuyant sur Levi-Strauss qui était beaucoup trop humble dans sa pratique d’ethnologue pour s’engager sur ce type de projection.

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Message par euthyphron le Lun 3 Nov 2014 - 11:47

Je crois, pour le dire le plus rapidement possible, que Levi-Strauss rejette toute philosophie de l'histoire.

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Re: LEVI-STRAUSS .. Race et Histoire .

Message par Courtial le Lun 3 Nov 2014 - 17:56

euthyphron a écrit:Je crois, pour le dire le plus rapidement possible, que Levi-Strauss rejette toute philosophie de l'histoire.

Ce qui est raccord avec son structuralisme, qui fait que la diachronie n'est pas censée nous apprendre grand chose.

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Re: LEVI-STRAUSS .. Race et Histoire .

Message par poussbois le Lun 3 Nov 2014 - 21:50

Intéressant. Lévi-Strauss dans ce livre développe énormément d'aspect méthodologiques en sociologie et en ethnologie, mais il s'intéresse également beaucoup au temps. C'est vrai que notre rapport au temps est particulier et conditionne notre approche dans bien des domaines, et Lévi-Strauss est très fort pour démontrer effectivement à quel point il est facile d'avoir des idées préconçues, et surtout comme ce temps historique influe sur des concepts tels que le "progrès", ou les sociétés "archaïques" ou "primitives". A ce sujet, son chapitre sur l'histoire stationnaire et cumulative est tout à fait édifiant.

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Re: LEVI-STRAUSS .. Race et Histoire .

Message par kercoz le Lun 3 Nov 2014 - 22:14

J' ai repris contact avec ses écrits lorsque je cherchais des textes sur les cultures agricoles pré-historiques. Je venais de découvrir le travail fait par les Québequois sur les BRF ( Pr Lemieux , mort récemment) et son équipe de l' U.Laval du Québec.
De plus l' approche structurel des groupes m' intéressait par rapport a la th. du Chaos que je venais aussi d'aborder.
Cherchant des écrits sur les groupes vivant en foret , puisque les BRF sont une copie de la pédogenèse forestière , je suis tombé sur un de ses livre ou il cherchait à démontrer que les groupes des steppes ( bien moins développés et culturels que ceux des forets qui sont "meilleurs chasseurs ,pecheurs , cultivteurs etc ..), ne sont pas réellement "archaîques, mais ...rétrogrades . C'est à dire qu'ils ont été chassés de la forêt et ont réussi a survivre en concédant une perte culturelle et en renforçant la "rudesse" de leurs comportements .
L' argument majeur de Strauss est que TOUS les peuples ont le même age ...et que beaucoup de groupes que l' on considère comme archaïque , sont en réalité rétrogrades .

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Re: LEVI-STRAUSS .. Race et Histoire .

Message par hks le Lun 3 Nov 2014 - 22:35

poussbois a écrit:Je parle de l'évolution des sociétés, tel que je l'ai écrit. Et je reprends les mots de Lévi-Strauss qui compare l'évolutionnisme biologique (darwinien) avec l'évolutionnisme sociologique (pseudo évolutionnisme) qui est de plus antérieur aux travaux de Darwin et qui est entaché d'erreurs méthodologiques évidentes et surtout d'un ethnocentrisme condamnable comme pensée molle, fainéante et se contentant de peu... Sur ce point, je pense qu'on peut se mettre d'accord.
Je dois avouer que le débat engagé est pour moi assez confus.
Il me vient à l'idée que les deux évolutionnisme ne sont pas nécessairement contradictoires du point de vue darwinien.
Or il n'y a pas de finalité dans le darwinisme.

Ce qui  ne va pas c'est qu'on suppose une interprétation finaliste à l'évolutionnisme culturel ( l'idée de progrès ).On dira :"ces évolutionnistes sont  ethnocentriste etc....cette idée de progrès est  datée,  propre à une certaine culture ...ils sont finalistes"
Facile donc de la relativiser et de la condamner.( l'évolutionnisme dit biologique reste sauf lui et sans taches, mais hors du propos  )

Or Darwin traite aussi du social/culturel et y applique sa théorie de la sélection naturelle.
Ainsi il peut aussi ne pas y avoir de finalité (pensée )dans l'évolutionnisme culturel ( ou sociologique comme vous dites ). Néanmoins une évolution.Quelques soient les interprétations il peut y avoir objectivement une évolution culturelle .

Comme on découple d'entrée nature et culture on ne parvient  à les penser d' un seul tenant .
Donc pas à penser qu'il peut y avoir une évolution tout court .
Le découplage se voit très bien quand kercoz parle des rapports de temporalité incomparables entre nature et culture.
Darwin ne fait pas jouer ce critère. La sélection naturelle opère dans toutes les durées ( courtes ou longues ).

Comme on distingue soigneusement les deux ( bio et culture ) on peut refuser  au culturel une évolution qu'on accorde au biologique . Ce qui fait que par force on sera "évolutionniste biologique "  mais politiquement conservateur.
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Re: LEVI-STRAUSS .. Race et Histoire .

Message par kercoz le Lun 3 Nov 2014 - 22:51

hks a écrit:
Or Darwin traite aussi du social/culturel et y applique sa théorie de la sélection naturelle.

Tu t' avances un peu vite. C'est plutôt spencer qui fait cette dérive ( peut être avant la publication de Darwin).
Un texte intéressant là dessus qui démonte la récupération libérale qui veut l' utiliser sur l' économie et le social:
http://rationalitelimitee.wordpress.com/2008/11/20/economie-et-evolution-evolution-socio-culturelle-versus-evolution-biologique/

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Re: LEVI-STRAUSS .. Race et Histoire .

Message par neopilina le Lun 3 Nov 2014 - 23:22

hks ne se trompe pas : Darwin a bien essayé de traiter du social avec sa théorie, et il s'apercevra qu'elle n'est pas, plus, suffisante pour se faire, et il le dira ( Homme d'une probité notoire. ).
Et c'est bien à partir de la théorie de l'évolution de Darwin que Spencer élabore son délire, le spencérisme, encore plus connu sous le nom de " darwinisme social " ( Expression qui déprimait profondément Darwin. ).

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Re: LEVI-STRAUSS .. Race et Histoire .

Message par quid le Lun 3 Nov 2014 - 23:49

Je pense comme hks, qu'il faut se garder d'interpréter l'évolutionnisme sous l'aspect de progrès.

Du point de vue biologique, c'est une notion d'adaptation.

C'est également de ce point de vue, relatif à la vie et au biologique. Ainsi les organismes biologiques  adaptés d'aujourd'hui, ne le serait pas forcément dans un monde d'hier.

Ce n'est même pas une histoire de temporalité. On ne pourrait clairement pas imaginer un scorpion du désert comme étant adapté à une période glaciaire future comme passée.

Cette vision évolutionniste est une vision non biologique appliquée au biologique. Le biologique ayant ses caractéristiques physique propres et singulière, il en résulte que ce qui est biologique est nécessairement adapté quand il est présent.

En fait rien de différent de tout ce qui est présent ou existe.

Cette vision n'est pas tant la vie en tant qu'elle s'adapte que le fait qu'elle subsiste sous différentes formes dans un environnement changeant et plus ou moins chaotique.

Cependant, conserver cette vision, pour toute forme d'existant, c'est nier, à tort ou à raison, la possibilité de contrôle ou d'intelligence permettant une adaptation contrôlée et non pas purement hasardeuse ou mécanique.

La question de l'adaptation vitale qui capitaliserait ou progresserait, sans intelligence, mais mécaniquement est tout de même intrigante.
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Re: LEVI-STRAUSS .. Race et Histoire .

Message par hks le Lun 3 Nov 2014 - 23:53

Tu t' avances un peu vite.
Darwin aborde les comportements sociaux et moraux dans les chapitres 4 et 5 de La filiation de l’homme 1. La littérature critique est abondante . Généralement autour de l'altruisme donc à portée éthique ...(ce qui n'est pas mon problème immédiat )

Darwin ne peut pas penser en dehors de la sélection naturelle  et même si celle- ci est contrariée ( effet réversif ).Il n'a pas de théorie de rechange.
Ce n'est pas mon propos de savoir si des  instincts sont conservés ou d'autres atténués ou que surgissent  d'autres  instincts lors des relations sociales et celles avec l'environnement mais mon propos est de dire que les relations induisent une constante "évolution".
La sélection naturelle peut bien être dites "culturelle" ça ne change pas la question.

Ou bien on est dans le stable, l'immuable.
Ou bien par sélection, il y a du changement.
A moins que la sélection ne change rien à rien, ce qui n'est pas le point de vue de Darwin.

De mon point vue, il y a toujours sélection c'est à dire affirmation d'un comportement contre d'autres possibles.
Si par exemple  on affirme la coopération entre les hommes/ l'altruisme on sélectionne  un type de comportement contre un autre.
Si on affirme la lutte  et les conflits entre individus, on sélectionne un autre genre de comportement.  Ce n'est pas strictement biologique,  ce n'est peut être pas génétiquement transmissible( à voir! )mais c'est une sélection .

Comme on distingue nature de culture, on dit que cette sélection n'est plus la sélection naturelle.
Peu importe, le mécanisme  de sélection provoque une évolution.


Dernière édition par hks le Mar 4 Nov 2014 - 0:16, édité 1 fois
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Re: LEVI-STRAUSS .. Race et Histoire .

Message par neopilina le Mar 4 Nov 2014 - 0:06

quid a écrit:La question de l'adaptation vitale qui capitaliserait ou progresserait, sans intelligence, mais mécaniquement est tout de même intrigante.

A priori, oui. Mais la biologie montre bien que la complexité génère de la complexité. L'histoire de la vie, depuis le début, grouille d'exemples. Je prends l'exemple le plus connu ( Je crois. ). C'est grâce à l'extinction brutale des dinosaures et autres reptiles qui dominaient de façon écrasante dans tous les écosystèmes que les mammifères, qui végétaient évolutivement depuis des centaines de millions d'années, prendront un essor prodigieux à la suite. Pour le vivant, on connaît tous la métaphore de l'arbre, en fait ce schéma est encore anthropocentré, il faut imaginer un buisson, dont certains rameaux buissonnent. L'environnement commande, mais le vivant est très opportuniste.
En fait, je ne connais qu'un exception à ton propos : nous !

P.S. Je veux préciser mon post du dessus : pour être précis, Darwin éprouve les limites de sa théorie quant il se propose d'aborder les phénomènes de sélection sexuelle ( Parades, chants, etc. ), et c'est là qu'il formule, qu'il dit, en substance, " là, je n'y arrive plus ".


Dernière édition par neopilina le Mar 4 Nov 2014 - 0:15, édité 1 fois

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Re: LEVI-STRAUSS .. Race et Histoire .

Message par hks le Mar 4 Nov 2014 - 0:14

quid a écrit:La question de l'adaptation vitale qui capitaliserait ou progresserait, sans intelligence, mais mécaniquement est tout de même intrigante.
Là, Quid c'est Darwin que tu trouve intrigant

Cette vision évolutionniste est une vision non biologique appliquée au biologique. Le biologique ayant ses caractéristiques physique propres et singulière, il en résulte que ce qui est biologique est nécessairement adapté quand il est présent.

Ce qui reste valable pour l 'homme (dit intelligent ). S'il persiste  grâce à son intelligence c'est bien qu'il se sera adapté. S'il ne persiste pas c'est qu'il ne l'était pas ( adapté ).
Mais  pourquoi serait- il plus hasardeux ou mécanique ce qui fut et est pour les abeilles, les fourmis  et même l'étoile de mer... qui ont persisté ... que pour l 'homme?

C'est cette distinction nette que j' ai du mal à comprendre. Comme si hors de l' homme on avait du biologique mécanique et avec l'homme autre chose de radicalement hétérogène.
D'où cette distinction entre nature et culture.
On persiste  à la maintenir sans  savoir où mettre le curseur de la distinction.
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Re: LEVI-STRAUSS .. Race et Histoire .

Message par neopilina le Mar 4 Nov 2014 - 0:24

hks a écrit:On persiste à la maintenir sans savoir où mettre le curseur de la distinction.

Je répute la chose impossible. Il faudra en dernier lieu en convenir. Je ne suis plus trop à la page, mais il y a encore quelques années, les sociobiologistes et les éthologues se crêpaient allégrement le chignon. Le monde universitaire était écartelé entre les deux approches, noms d'oiseaux à l'appui ! Eut égard à mes lectures actuelles, beaucoup moins importantes en la matière ces dernières années, il me semble tout de même que ça c'est calmé un peu.
Il y a un fossé entre notre espèce et toute les autres, certes, mais aucune rupture.
J'avais ouvert ce débat :

http://digression.forum-actif.net/t671-de-l-emergence-phylogenetique-scientifique-du-sujet-dialectiquement-philosophiquement-dit

Optons pour le dit " fossé " : c'est somme toute ce que nous avons fait, il y a d'une part les sciences du vivant et d'autres part les sciences humaines.

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Re: LEVI-STRAUSS .. Race et Histoire .

Message par quid le Mar 4 Nov 2014 - 1:25

hks a écrit:
quid a écrit:La question de l'adaptation vitale qui capitaliserait ou progresserait, sans intelligence, mais mécaniquement est tout de même intrigante.
Là, Quid c'est Darwin que tu trouve intrigant

Que le changement, ou tout ce qui existe comprenant le biologique, forme une dynamique, soit.
Et dans ce contexte, on voit bien que face au changement, et d'après ce que je saisis de Darwin, le vital qui subsiste est celui qui est le mieux adapté à son environnement.

Et par environnement, il faut inclure lui-même, donc toute concurrence.

Il y une notion intrinsèque d'efficacité, qui est relative au temps; à l'efficacité de perpétuation, que cela soit par des moyens de reproduction ou de conservation. Il y a également une notion d'alimentation ou de captation des ressources.

Cependant, a priori, on ne peut présager si une population biologique d'un certain volume, d'un certain type, qui a certaines caractéristiques, un certain rythme de reproduction, certaines dépendances environnementales, est plus efficace absolument ou comparativement dans la durée en considération des aléas et de l'évolution de l' « environnement ».

Là dessus je ne sais pas ce qu'en dit Darwin. Moi j'en suis resté à des événements hasardeux ou contextuels de toutes sortes qui provoqueraient des sélections naturelles, mais pas spécifiquement en terme d'amélioration.

Mais puisque l'évolutionnisme comprend toute forme de réalité influente, on pourrait dire que la capitalisation est un facteur d'efficacité sélectionné. On peut faire dire toute chose à l'évolutionnisme, il a de tout manière le dernier mot. Mais il ne reflète cependant pas nos fantasmes concernant l'efficacité.

En tout cas, on ne peut que remarquer qu'il y a eu une progression de la vie au sens ou nous l'entendons. Cependant est-ce une progression en terme absolu ou en soi. Est-ce une règle absolue ? Je n'en sais rien.

neopilina a écrit:Mais la biologie montre bien que la complexité génère de la complexité. L'histoire de la vie, depuis le début, grouille d'exemples. Je prends l'exemple le plus connu ( Je crois. ). C'est grâce à l'extinction brutale des dinosaures et autres reptiles qui dominaient de façon écrasante dans tous les écosystèmes que les mammifères, qui végétaient évolutivement depuis des centaines de millions d'années, prendront un essor prodigieux à la suite.

Sur l'exemple de l'extinction des dinosaure, neo, je ne vois pas où l'on pourrait y voir un quelconque phénomène de complexification ou d'amélioration. On est juste face à un aléa redistribuant les cartes. On peut dire que les subsistants sont de fait plus adaptés à cet aléa, mais on peut tout aussi bien dire qu'ils ont eu plus de chance.



La sélection naturelle est aveugle. Donc de son point de vue, elle concerne tous les événements (je crois que l'on est d'accord là-dessus hks et neo), que cela mette en cause le biologique ou non, le naturel ou le culturel. Mais peut-on tout ramener à la sélection naturelle ? Et contient-t-elle implicitement un principe d'amélioration ?
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Re: LEVI-STRAUSS .. Race et Histoire .

Message par neopilina le Mar 4 Nov 2014 - 1:55

quid a écrit: Mais peut-on tout ramener à la sélection naturelle ?

Bien sûr que non : notre espèce s'est clairement affranchie de celle-ci au sens strictement biologique.

quid a écrit: Et contient-t-elle implicitement un principe d'amélioration ?

Oui. Mais il faut tout de suite préciser que le propos est foncièrement relatif. Il y a amélioration dans le sens où une espèce s'adapte, évolue, aux nouvelles donnes ( Comme tu le dis exactement. ) externes ou pas. Si des organismes peu complexes n'évoluent pas c'est 1/qu'ils sont parfaitement adaptés 2/à un environnement précis, qui jusqu'à nouvel ordre ne change pas.

L'homme et ses activités ont faussé la donne naturelle : à cause de lui les écosystèmes " évoluent " ( Je mets des guillemets : ces évolutions sont le plus souvent des destructions. ) trop vite pour qu'ont ait adaptation, évolution, au sens naturel, biologique, du terme, des espèces. La vie a connu 5 extinctions de masse.
La sixième est en cours, mais cette fois pas de " méchant " astéroïde, d'activité volcanique hors norme du globe, etc., c'est nous qui en sommes la cause. L'homme est la seule espèces qui a un impact sur les écosytèmes qu'elles fréquentent, globalement, sur la biosphère. Et cela a commencé bien avant ce que nous, nous nommons " histoire ".

On connait des phénomènes de spéciation sur quelques décennies. Mais cela n'est pas possible pour la mégafaune qui exige des domaines vitaux énormes, ce que ne permet plus l'expansion de notre espèce. Et effectivement, archéologiquement on sait maintenant que dés que notre espèces conquérait de nouveaux espaces depuis son départ de l'Afrique ( Environ - 80 000/70 000. ), son premier impact sur l'environnement est la disparition des mégafaunes. Et c'est donc toujours en cours avec ce qui reste de grandes espèces. Notre espèce est à part, c'est au moins tragiquement très vrai pour toutes les autres.

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Re: LEVI-STRAUSS .. Race et Histoire .

Message par hks le Mar 4 Nov 2014 - 10:13

à quid

Là dessus je ne sais pas ce qu'en dit Darwin. Moi j'en suis resté à des événements hasardeux ou contextuels de toutes sortes qui provoqueraient des sélections naturelles, mais pas spécifiquement en terme d'amélioration.
Tout est dans le mot amélioration. Si on introduit l'idée on ajoute une qualité à la sélection. Ne persiste plus que ce qui est le mieux adapté mais de plus ce qui est le meilleur.

 En gros  ne peut pas persister (et éliminer  d'autres) ce qui est le pire .
Ne persiste que ce qui est le meilleur.(à tout le moins un meilleur état des lieux puisqu'il est peuplé de meilleurs .

En conséquence dans ce raisonnement aménagé,  c'est toujours mieux et de mieux en mieux.
Prétendre Juger que c'est mieux maintenant qu' il y a un milliard d'années me laisse très perplexe .
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Re: LEVI-STRAUSS .. Race et Histoire .

Message par hks le Mar 4 Nov 2014 - 10:33

à neopilina


Bien sûr que non : notre espèce s'est clairement affranchie de celle-ci au sens strictement biologique.
Voila un autre problème que ce sens strictement biologique .

Levi Strauss et autres affirment l' évolution biologique  qui a produit l 'homme.( tout le monde l' affirme ,darwinien comme créationniste tout le monde  admets l' évolution)
Elle n'est censée agir que très lentement, les échelles de durées ne sont pas les mêmes que pour l' histoire humaine  donc pour l 'homme on néglige ce facteur.


Puisqu'on voit bien des changements ( dit historiques ) on oppose  donc à évolution biologique, une évolution "culturelle".
Pour dire en fait que parce qu'elle est pas comparable à la biologique c'est une illusion d'évolution et qu'in fine qu'il n' y en a pas (de culturelle).

Moi j'applique la règle de sélection à toutes les relations .
S'il y a changement des états de fait par sélection, je dis qu'il y a une évolution.

Les relations intraspécifiques  postérieure à l' homo sapiens sapiens n' échappent pas à la sélection. Pas moins que les relations extra spécifiques  de l'espèce homo sapiens .  Je ne vois pas pourquoi  la sélection s'arrêterait aux portes de l' humanisation et surtout pourquoi si on en admet néanmoins une quelconque ,  elle n'est plus appelée naturelle .

Il y a une pression de l' idée de dualisme corps /esprit. Toute l'interprétation en dépend . Considéré  qu'avant  l' homme il n y a pas d' esprit on parlera de sélection biologique au sens strict .
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Re: LEVI-STRAUSS .. Race et Histoire .

Message par kercoz le Mar 4 Nov 2014 - 10:42

hks a écrit:
Tout est dans le mot amélioration. Si on introduit l'idée on ajoute une qualité à la sélection. Ne persiste plus que ce qui est le mieux adapté mais de plus ce qui est le meilleur.

 En gros  ne peut pas persister (et éliminer  d'autres) ce qui est le pire .
Ne persiste que ce qui est le meilleur.(à tout le moins un meilleur état des lieux puisqu'il est peuplé de meilleurs .

"amélioration" d'accord et même évident ...mais qui est ( ou sont) le ( les) destinataires de ce "mieux" ?
Là ça se complique puisqu' il y a un tas de destinataires .
Si l' on met de coté les destinataires "humains" ( l' individu, le groupe immédiat, le groupe historique ou civilisation, l' espece), il reste que si le "mieux" qu'une évolution parvient a règler pour lesdifférentsdestinataires humains , ...il lui faudra aussi satisfaire l'équilibre existant avec les "mieux" des autres acteurs des boucles trophiques ou éco-système dont in finé l' espèce humaine dépend pour sa survie.

( Ps / Si quelqu' un peut avoir la suprême bonté de me corriger la faute de frappe du titre , il m' épargnera la honte répétitive de ma décrépitude)

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Re: LEVI-STRAUSS .. Race et Histoire .

Message par kercoz le Mar 4 Nov 2014 - 11:01

hks a écrit:


Puisqu'on voit bien des changements ( dit historiques ) on oppose  donc à évolution biologique, une évolution "culturelle".
Pour dire en fait que parce qu'elle est pas comparable à la biologique c'est une illusion d'évolution et qu'in fine qu'il n' y en a pas (de culturelle).

Moi j'applique la règle de sélection à toutes les relations .
S'il y a changement des états de fait par sélection, je dis qu'il y a une évolution.

.
Tu as raison et tort à la fois . Il y a de façon évidente une évolution ( technologique, spirituelle ou autre )par civilisation . Et cette évolution est spectaculaire. Mais il me semble que cette évolution ne concerne qu'une période brève et une localisation réduite de la population humaine.
Si l' on cherche une évolution culturelle globale qui résulterait de ces diverses évolutions , une sorte de rémanence culturelle évolutive, on peut trouver des process technologiques ou agraires qui ne s'effondrent pas avec chaque civilisation, mais ça reste très faible ( ce qu'on peut juger subjectif).
"C'est comme si" l'espece humaine , qui n' a plus d'altérité spécifique ( je m' obstine) essaie de recaser a la dynamique néguentropique, une altérité culturelle pour s' y substituer.
Il y a , comme dit HKS un problème de temporalité . Le "milieu" ne fonctionnant pas sur le même tempo que l' évolution des civilisation, ces évolutions ces évolutions ne sont pas compatibles ( même si les civilisations échouent pour d'autres raisons).

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Re: LEVI-STRAUSS .. Race et Histoire .

Message par hks le Mar 4 Nov 2014 - 12:44

kercoz a écrit:"amélioration" d'accord et même évident ...mais qui est ( ou sont) le ( les) destinataires de ce "mieux" ?

Il me semble que tu ne vois pas le problème.

ou bien c'est toujours le mieux ( et jamais le pire )qui l'emporte et alors  on a que des mieux d' où il n e peut sortir que du mieux.
 Ce qui est avenir sera nécessairement mieux.

Ou bien on abandonne cette idée d' amélioration
Idée qui me parait très perméable à la critique.
............................
kercoz a écrit:Si l' on cherche une évolution culturelle globale
 Darwin ne cherche déja à pas une "évolution biologique globale" . Le concept est un non sens . L' évolution est fondée sur une sélection ... entre des parties ( qui par définition ne sont pas la globalité ).
Ce sont les finalistes qui parlent d'évolution globale.

..............................

kercoz a écrit:"C'est comme si" l'espece humaine , qui n' a plus d'altérité spécifique
tu dois voulior dire intraspecifique  parce que "altérité spécifique" n' a pas plus de sens que de dire qu'une espèce a une altérité .
Mais au sein de l'espèce humaine il y a une altérité ( désolé ). Faudrait- il te rappeler que des guerres existent .
 Je te trouve très souvent  contradictoire.
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Re: LEVI-STRAUSS .. Race et Histoire .

Message par kercoz le Mar 4 Nov 2014 - 13:01

hks a écrit:

kercoz a écrit:"C'est comme si" l'espece humaine , qui n' a plus d'altérité spécifique
tu dois voulior dire intraspecifique  parce que "altérité spécifique" n' a pas plus de sens que de dire qu'une espèce a une altérité .
Mais au sein de l'espèce humaine il y a une altérité ( désolé ). Faudrait- il te rappeler que des guerres existent .
 Je te trouve très souvent  contradictoire.

Je ne prends pour l' instant , que ce point de ta réponse.
Par altérité spécifique, j' entends ( j' en ai parlé ailleurs), une altérité d'espèce .....Toutes ( ?)les espèces vivantes semblent avoir des variantes d'espèces , des sous espèces , qui sont compatibles en terme de reproduction. C'est à mon sens ( ça reste a démontrer , ou ça l'est déja ...) un caractère important pour le processus d' évolution.
C'est une causalité élégante (peut être trop), qui peut justifier le développement de l' altérité culturelle ( en "forçant" un caractère de l' etre humain d'avoir une moindre rigidité comportementale ( intérieur au groupe)
Je peux , il me semble considérer qu' une espece possède une "altérité" spécifique , si des sous especes ou especes voisines peuvent se reproduire entre elles et , de ce fait , induire un choix adaptatif plus étendu.

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Re: LEVI-STRAUSS .. Race et Histoire .

Message par hks le Mar 4 Nov 2014 - 13:18

kercoz a écrit:Je peux , il me semble considérer qu' une espèce possède une "altérité" spécifique , si des sous espèces ou espèces voisines peuvent se reproduire entre elles et , de ce fait , induire un choix adaptatif plus étendu.
Je comprends (ce qui renvoie à la  difficile question de l 'hybridation...très rare en fait )

Mais ça veut dire quoi pour notre homo sapiens actuel?
Ça veut dire quoi "C'est comme si" l'espèce humaine, qui n' a plus d'altérité spécifique".

 Evidemment que je n'ai pas compris. Il ne me semble pas que nous ayons à côté de nous des néandertaliens.

Qu'est- ce qu'on peut bien tirer de cela?
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Re: LEVI-STRAUSS .. Race et Histoire .

Message par kercoz le Mar 4 Nov 2014 - 14:27

hks a écrit:
kercoz a écrit:Je peux , il me semble considérer qu' une espèce possède une "altérité" spécifique , si des sous espèces ou espèces voisines peuvent se reproduire entre elles et , de ce fait , induire un choix adaptatif plus étendu.
Je comprends (ce qui renvoie à la  difficile question de l 'hybridation...très rare en fait )


Je pensais aussi cette hybridation exceptionnelle , et que donc , c'était un point faible de mon hypothèse. J' ai appris récemment que du fait du réchauffement du pole des ours et renards blancs avaient recours assez rapidement a ce processus d' hybridation pour favoriser les pelages moins blancs , voire alternés ( ce qui semble le cas du renard des montagnes). Les arbres aussi ont des tas de variantes d'espèces qui sont décelables même à la forme des feuilles . J' en viens a penser que ces hybridations sont plus fréquents qu'on ne le pense , mais qu'en des conditions usuels stabilisés, ils n' ont pas de "raison" de se développer et de supplanter un de leur parent dans la niche. Un changement exogène va probablement booster une de ces variantes potentielles.
Ca rejoint la thèse du "bruit" qui est constituant du signal dans les systèmes complexes ( rétroaction dynamique qui participe à la stabilité d' un système dans la thèorie d Chaos)

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Re: LEVI-STRAUSS .. Race et Histoire .

Message par neopilina le Mar 4 Nov 2014 - 15:09

( J'ai déjà expliqué de façon très détaillée, avec des exemples ressortant de notre espèce et d'autres, que l'hybridation infra-genre, quand elle est génétiquement possible, oui, a toujours existé, et aussi que c'était toujours un phénomène exceptionnel, marginal, et sans conséquence. Oui, ici ou là, notre espèce s'est hybridée avec d'autres espèces du genre Homo, homme de Néandertal et homme de Denisova, par exemples, mais il s'avère que globalement, en terme de compétition interspécifique que la notre a éliminé toutes les autres. J'aime beaucoup cet exemple. Les fossiles les plus récents de Néandertal se trouvent dans des grottes du Sud de la péninsule ibérique face à la mer, c'est à dire un cul de sac géographique. Sinon, le titre du fil, c'est " Lévi Strauss. Race et histoire ", a priori, il devrait être question de l'homme, de notre espèce. )

EDIT. Fautes, à la pelle, .


Dernière édition par neopilina le Mar 4 Nov 2014 - 17:10, édité 3 fois

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