Heidegger noch einmal

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Re: Heidegger noch einmal

Message par hks le Sam 8 Nov 2014 - 0:37

à neopilina

j' ai repensé à la "grosse bêtise"

on peut avoir l 'exigence de Gogol, mais il faut assumer

Gogol a écrit:J' exige de l'intelligence et pas autre chose . Qui rêve d' être intelligent n 'a pas le temps de faire  des bêtises ; les bêtises doivent disparaitre d' elles- mêmes (Gogol les âmes mortes)

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Re: Heidegger noch einmal

Message par neopilina le Sam 8 Nov 2014 - 0:47

hks a écrit:D'où les distinctions et là dessus Heidegger n'est d'aucune aide.

Tout à fait : c'est un des éléments constitutifs majeurs du problème que pose " Être et Temps ", il n'induit explicitement rien ! Je recite l'article de Eric Aeschimann, " Le testament antisémite de Heidegger ", du 20 septembre 2014 pour " L'Obs " : " ... il postule un socle immuable, éternel, préalable : le fait que l'homme existe avant même d'avoir telle ou telle propriété ". C'est complétement ça " Être et Temps ", et donc n'importe qui peut s'y retrouver, retrouver ce substrat, et en faire ce qu'il veut et s'en réclamer. Et c'est ce qui se passe. Heidegger étant d'ailleurs le premier à avoir donné l'exemple comme on sait.

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" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

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Re: Heidegger noch einmal

Message par Bergame le Sam 8 Nov 2014 - 12:04

Courtial a écrit:
Arendt a donc travaillé sur le totalitarisme. Cette notion correspond peut-être à quelque chose historiquement, politiquement ou sociologiquement, il faudrait regarder, je ne l'ai pas fait, je vais le considérer comme établi. Mais au plan philosophique ? Cela veut dire quoi, "totalitaire" ?
Alors il y a un aspect, qui est mentionné par Arendt, c'est que c'est l'idée du "tout est possible".
Il y a un peuple, qui existe, qui est dans le monde, qui est une réalité immémorielle (les Juifs, les Roms, les Slaves), eh bien, il est possible de l'effacer, d'abolir complètement. Le monde, dans sa diversité, complexité, difficulté, n'est plus un obstacle, un donné indépassable, mais une réalité que l'on peut décider de transformer à son gré, du perpétuellement modifiable, assignable, etc. Il dépend de la seule volonté (de qui ? de L'Homme, naturellement) de faire que les Juifs n'existent pas.
Le maïs ne pousse pas en Sibérie ? On nous dit que c'est la nature, que c'est comme ça, que c'est un donné, eh bien non : Lyssenko nous explique que quand la science sera prolétarienne, on aura du maïs en Sibérie.
Bref, tout est possible, il n'y a aucune limite par principe à la transformation par l'homme.
[...]
Enfin, bref, on a entendu des choses très étranges de part et d'autre : d'un côté, des gens qui vous expliquaient que la parentalité, cela a toujours été un père et une mère, que c'est la nature, que c'est biologique, que c'est inchangeable, etc. , de l'autre d'autres qui disaient que c'étaient de vieilles lunes, que l'on pouvait changer tout, que deux hommes peuvent bien avoir un enfant ensemble s'ils le veulent : par adoption peut-être pour l'instant, mais on peut songer à des uterus artificiels, on peut regarder s'il y a tant d'objections que cela à ce qu'un homme porte un enfant (peut-être pas demain matin, mais que pourrons-nous faire dans 100 ans ? dans 500 ans ? ) etc.

La fleur du "tout est possible", qui peut certes engendrer le nazisme et en est un aspect, elle existe aussi dans des manifestations beaucoup plus sympathiques.
Et je redis qu'il faut considérer l'ensemble et pas s'aveugler en racontant que le nazisme c'est pas bien en croyant qu'on a tout dit.
Oui, et en particulier la transformation de l'homme par l'homme, n'est-ce pas ? Ou peut-être plutôt, la production de l'homme ? Et qu'est-ce qu'il y a d'"humain" dans ce "par l'homme" ? Il m'a semblé que ce pouvait être cela, le grand thème d'Arendt.

Oui, qu'est-ce qu'on appelle l'humanisme ? Tout cela est vertigineux.

Je me demande aussi si cette définition du "totalitarisme", ou cet élément de la définition du "totalitarisme", ne recoupe pas surtout, pour Arendt, un élément de définition de la modernité.

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Re: Heidegger noch einmal

Message par Courtial le Sam 8 Nov 2014 - 15:49

neopilina a écrit:
hks a écrit:D'où les distinctions et là dessus Heidegger n'est d'aucune aide.

Tout à fait : c'est un des éléments constitutifs majeurs du problème que pose " Être et Temps ", il n'induit explicitement rien ! Je recite l'article de Eric Aeschimann, " Le testament antisémite de Heidegger ", du 20 septembre 2014 pour " L'Obs " : " ... il postule un socle immuable, éternel, préalable : le fait que l'homme existe avant même d'avoir telle ou telle propriété ". C'est complétement ça " Être et Temps ", et donc n'importe qui peut s'y retrouver, retrouver ce substrat, et en faire ce qu'il veut et s'en réclamer. Et c'est ce qui se passe. Heidegger étant d'ailleurs le premier à avoir donné l'exemple comme on sait.

L'objet de Sein und Zeit n'est pas d'induire quelque chose.
Cela ne me dit pas si je dois prendre une glace pistache ou framboise, voter à gauche ou à droite, ça ne sert pas à cela.
Le Cogito, la morale de Kant, la pensée de Marx n'induisent rien non plus. (Pour ce dernier et quoi qu'on en ait dit, il n'induit pas le goulag)S'il y a un problème "majeur" là-dedans, ce n'est pas celui de Sein und Zeit. Mais je crois plutôt qu'il n'y a là-dedans aucun problème majeur et même aucun problème du tout.
Les inducteurs ont leur rôle et il en faut, mais ce ne sont pas des philosophes. Pour ces derniers, ils s'occupent à d'autres tâches que l'induction.

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Re: Heidegger noch einmal

Message par Courtial le Sam 8 Nov 2014 - 15:55

hks a écrit:Quand je lis "le nazisme est un humanisme" je me demande  s'il n' y a pas comme une tentative de détournement du sens .
Tout est possible et entre autre détourner le sens commun des concepts ...mais bref
.....................

Et c'est quoi, le sens commun du concept d'humanisme ?


hks a écrit:Ce n'est pas que tout soit possible le problème c'est que tout les possibles soient mis à égalité ... en tant qu' essentiellement des possibles . Et bien non, chaque possible est essentiellement ce qu'il est comme une intention précise.

Je tiens les deux propositions que tu distingues comme rigoureusement identiques.
Je note ton retour sur l'idée d'intention, qui te tient à coeur manifestement. Tu dois avoir compris ce que j'en pense (et que j'ai mentionné, un peu allusivement certes) : je ne crois pas qu'on s'en sortira par le kantisme. Les intentions, elles s'amenuisent, et elles en viennent à n'être plus que de simples questions d'édification lorsque nous touchons à des questions comme celles-là (le nazisme, pour faire court). On peut certes s'attarder sur les intentions de Messieurs Hitler ou Staline, mais à part pour une leçon de morale, on ne voit pas ce que l'on en tire.

J'ai une course à faire : je reviendrais tout à l'heure sur la notion de "possible".

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Re: Heidegger noch einmal

Message par hks le Sam 8 Nov 2014 - 17:15

courtial a écrit:Et c'est quoi, le sens commun du concept d'humanisme ?
C'est le sens donné dans le langage ordinaire.
D 'où ta réaction
courtial a écrit:Lacoue-Labarthe (La fiction du politique) dit quelque chose de terrible, le livre m'est tombé des mains quand je l'ai lu : le nazisme est un humanisme.
Je tiens les deux propositions que tu distingues comme rigoureusement identiques.
Je distingue la catégorie du possible et tel et tel possible précis.
Si je devais juger Socrate je ne le jugerais pas en tant qu'il est un homme mais en tant qu'il a dit ou fait précisément en tant que Socrate.

On peut certes s'attarder sur les intentions de Messieurs Hitler ou Staline, mais à part pour une leçon de morale, on ne voit pas ce que l'on en tire.
Je ne vois pas d'où sinon des intentions on pourrait tirer effectivement quelque chose comme un jugement moral.
Exprimer sur la nazisme ou le stalinisme un jugement moral serait accessoire?  Que veux tu tirer comme leçons ?
Que techniquement ils n' ont pas été efficaces ? Ou quoi ? Parce que la "technique" ça renvoie à l'efficacité.

 
Ce qu'on juge en la personne d'Eichmann c'est l'intention, il le sait bien, puisqu'il s'en défausse sur l 'obéissance à des ordres.
je cite
Isabelle Delpla a écrit:Au total, Eichmann a pratiqué une variation des stratégies de défense par la négation de l’élément intentionnel du crime, négation du mobile (antisémitisme) et de l’adhésion aux fins (la destruction des Juifs). Se décrire comme rouage, c’est accepter d’être complice des crimes, mais non davantage, concéder au plus une fonction d’instrument et non d’agent.
http://www.raison-publique.fr/article426.html
et cet article bien argumenté est plutôt sévère envers Arendt .
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Re: Heidegger noch einmal

Message par Courtial le Sam 8 Nov 2014 - 18:20

Les raisons pour lesquelles le livre de Lacoue m'est tombé des mains sont bien celles que tu indiques.
Je comprends donc bien l'entente commune de l'humanisme : un "humaniste" est un type qui aime l'homme, qui envoie des fleurs à sa mère à la Trinité, qui ne maltraite pas les enfants et les animaux et compatit aux malheurs de la classe ouvrière.
Je suis un humaniste. Je suis soucieux de l'humain, et si tu vois un type qui aide un aveugle à traverser la rue, il y a de bonnes chances que ce soit moi. Je donne de l'argent au secours catholique et au téléthon.

Le jugement moral est parfaitement légitime et nécessaire (je l'ai soutenu maintes fois, en particulier auprès des "nietzschéens" rapides et superficiels qui fustigent "la morale", etc.) et, dans le cas de Heidegger, il ne peut être que de la plus grande sévérité, non seulement parce que le nazisme est en soi absolument condamnable, mais parce qu'il n'a pas l'excuse d'avoir été trompé ou de n'avoir pas les moyens intellectuels d'y résister.

Comme tu le sais, en philosophie, la question de "l'humanisme" s'est un peu complexifiée, dans la philosophie du vingtième siècle, en particulier en France, dans les années 60. Althusser, Foucault et consorts nous ont habitués à des choses un peu plus difficiles, peut-être en partie sous l'influence de Heidegger (Lettre sur l'Humanisme et passim. La lettre peut être lue un peu par tout le monde, c'est un texte peu technique et jargonnant, il s'explique un peu sur des questions simples qu'il évite habituellement, comme son rapport avec Dieu en particulier. Je songe que cela pourrait intéresser le sujet sur la mécréance, j'en toucherais deux mots si j'ai un moment) mais pas seulement et sans doute pas essentiellement, au moins pour Althusser (1)

La question du possible est une question... impossible. Nous en avions parlé ailleurs (et je vais laisser de côté Heidegger ici, il faudrait que je rebosse ce qu'il dit sur "pouvoir être", mais l'analyse du Seinkönnen et de ces différentes variations convoque trop de choses, il faudrait convoquer l'authenticité, la question de la mort, etc.).
Mais, rapidement : on ne sait pas ce que cela veut dire, "possible". En philosophie, je veux dire. Je veux bien le définir dans le statut de ce qui peut ou pourrait être - bien qu'il ne soit pas - mais, ce faisant, je n'ai rien défini du tout, j'ai seulement répété. Nous avions parlé dans l'autre fil que j'évoquais cette question, qui est traitée par Aristote (Métaphysique Théta), c'est épouvantable, on n'y comprend rien.
D'où la tentation des philosophes de l'époque (Mégariques) de dire que ce n'est rien du tout. Notre ami commun Spinoza fait de même, en réputant la notion même de "possible" comme une illusion. Dieu ne choisit pas entre des univers "possibles", et pour revenir à l'homme, ce qu'il ne fait pas ni ne fera, il peut certes l'appeler "possible", mais c'est un artifice de l'imagination et le terme qui convient, si l'on tient absolument à nommer cette irréalité,  est plutôt : impossible.

Pour ce qui est de la Technique moderne (et qui n'est pas seulement une question d'instruments, de savoir si on tue à la machette ou à la bombe atomique, et par ailleurs je ne parle pas ici de Heidegger), sa possibilité n'est pas d'ordre aristotélicien ou leibnizien, elle est furieusement mégarique et spinoziste. C'est-à-dire que le possible qui ne se réalise pas (qui ne devient pas réel), c'est seulement l'impossible et pas autre chose, en particulier pas "le mal".
Touchant à celui-ci (au mal), Leibniz disait dans le Discours de métaphysique (art. 13) que ce n'est pas son impossibilité, c'est son imperfection qui le fait rejeter (par Dieu, par l'homme). Mais dans le cas de la Technique, ce qui ne sera pas,  ce n'est pas l'imperfection, c'est l'impossibilité qui le fait rejeter.

(1) Les marxistes, faut les comprendre aussi. Le préchi-précha "humaniste" des grandes Consciences et des dames de charité qui refilent leurs vieilles robes aux filles des prolétaires ou font leurs visites dans les taudis des travailleurs pour leur apprendre le respect de l'humanité, ils en ont un peu soupé. C'est certainement pas une raison pour envoyer tout ce beau monde dans des camps, mais on peut comprendre une certaine forme d'agacement, non ?

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Re: Heidegger noch einmal

Message par poussbois le Sam 8 Nov 2014 - 19:22

Lettre sur l'humanisme :
Rien trouvé en téléchargement même payant, pas d'exemplaires à moins de 80€ et de toutes façon pas de possibilité de livraison sur les Antilles...

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Re: Heidegger noch einmal

Message par Courtial le Sam 8 Nov 2014 - 19:49

Ils ne l'ont pas sorti en collection TEL Gallimard ?
Bon, je ne sais plus trop.
De toute manière, la phénoménologie n'est pas un truc pour les pauvres, mets toi bien cela dans la tête.

"De mon temps", les livres de Husserl étaient en collection Epiméthée (PUF), ça coûtait la peau du dos et quand je m'en achetais un, ça pompait quelque chose comme 20% de mon revenu mensuel et je bouffais des patates pendant 15 jours.

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Re: Heidegger noch einmal

Message par Courtial le Sam 8 Nov 2014 - 19:54

neopilina a écrit:Et moi, j'en ai marre que tu m'attaques uniquement de biais, pour ne rien dire d'autre. Entends bien, pas que tu m'attaques, je n'attends que ça, mais que tu le fasses ainsi. Si t'as le choix entre des obus de 155 et de 420, n'hésites pas une seconde pour le 420, bien évidemment, le reste ne m'intéresse pas. J'attends toujours tes réactions, objections, etc.,

C'est déjà une bonne nouvelle pour moi : je me reproche souvent d'être trop agressif, je me gourmande pour cela, si tu me trouves trop cool, c'est que je me suis exagéré la question.
Une approche "de biais" n'a rien de moins légitime qu'une autre.
Pour ce qui est de tes considérations ontologiques, j'en ai dit je crois tout ce que j'en pensais. Je ne réagirais pas sur ce que je ne comprends pas, et si je ne reçois comme réponse à mes objections que la pure et simple répétition de la phrase ou de l'idée que je questionne, je ne vois plus ce que je puis faire.
Le fait de ne pas être compris par moi étant un accident (au sens d'Aristote) et qui ne touche pas à l'essence, est un caractère extérieur et ne méritant pas de poursuites particulières.

En ce qui me concerne, j'essaye de faire au mieux avec ce que je crois comprendre. Et je m'exprime et interviens à partir de ce que j'ai cru comprendre et de façon à le rendre intelligible par les autres. C'est mon boulot, c'est mon engagement dans la vie philosophique, et tous mes efforts tendent à cela. Ca me tient au coeur, d'essayer de faire partager à d'autres ce que j'ai cru comprendre, et d'essayer, pour ceux à qui c'est plus difficile, de frayer des chemins pour l'accès.  Manifestement, ça ne marche pas toujours, mais c'est bien ma visée. Les choses que je n'arrive pas à comprendre (et il y en a une foultitude chez Heidegger, par exemple),je n'en parle pas.
Mais je suis tout à fait capable de faire un discours parfaitement incompréhensible et auquel on n'aura rien à répliquer parce que la populace ne comprend pas, je sais le faire.

neopilina a écrit:Tu m'as mal lu. J'ai seulement dit, constaté, qu'Heidegger à partir d' " Être et Temps " déployait des propos nazis, et la question que j'ai posé, c'est comment, pourquoi, c'est possible, ce qui interroge donc la nature de " Être et Temps " en soi. Et, je réaffirme, que faire de l'ontologie à partir du Sujet, " Dasein " chez Heidegger, c'est la meilleure façon d'échouer ( Et d'ontologiser, au grand mépris du cogito, a posteriori du Sujet. ). En clair, avec ou sans déclinaison nazie, pour moi, l'ontologie d'Heiddeger ne vaut rien, et donc je constate que son traité permet intrinsèquement de telles déclinaisons. Oui, à partir de ce traité " tout est possible ", c'est bien ce qui pose problème

Sein und Zeit, c'est quelque chose d'un peu difficile, OK ? Je ne sais pas comment toi tu surplombes tout cela (en nous déclarant par ailleurs que tu n'en as pris connaissance qu'il y a 6 mois), mais plutôt que de déclarer que l'ontologie de Heidegger est fausse, est-ce que tu ne peux pas, un peu plus modestement, parler d'un truc précis ? D'un texte, par exemple, de Sein und Zeit, par exemple un truc sur le souci, ou sur la mort, ou sur l'espace et le temps, enfin je sais pas, mais un truc précis ? Nous expliquer en quoi ta pensée de la mort fait que ce n'est pas du Heidegger et que c'est ontologiquement plus puissant ?
Non, tu veux parler du "Dasein" et tu dis que c'est un Sujet ?
Mais c'est pas un sujet : dasein, c'est un verbe. Il parle certes de Dasein avec une majuscule, mais c'est quand même un verbe.
Et donc après, le Sujet machin truc et tout ça, c'est déjà pas vrai.

"Ontologiser au mépris du Cogito", je ne comprends pas, je suis désolé. C'est quoi, l'ontologie qui méprise le Cogito ? Et pourquoi le Sujet est-il a posteriori ? Et c'est quoi, le "mépris" d'un Cogito ?
Je t'avais déjà demandé ce qu'était un Cogito "correct", et je n'ai eu aucune réponse. C'était une attaque "de biais", OK. Mais l'on ne sait toujours pas en quoi le Cogito est correct.

Pourquoi aussi, alors que c'est "intrinsèquement" que l'ontologie est nazie, on dit en même temps que cette ontologie ne produit rien ? On découvre tout à coup qu'il y a un lien "intrinsèque" alors qu'on a passé tout son temps à dire que ce n'était rien.

Bon, je ne continue pas, je crois qu'il est inutile de recommander de lire Sein und Zeit, je comprends bien que ne pas le faire parce que c'est une oeuvre nazie fasse gagner beaucoup de temps


Dernière édition par Courtial le Sam 8 Nov 2014 - 20:41, édité 2 fois

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Re: Heidegger noch einmal

Message par kercoz le Sam 8 Nov 2014 - 20:34

poussbois a écrit:Lettre sur l'humanisme :
Rien trouvé en téléchargement même payant, pas d'exemplaires à moins de 80€ et de toutes façon pas de possibilité de livraison sur les Antilles...
Essaie maxichoice:
http://www.maxichoice.com/resultat.php

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Re: Heidegger noch einmal

Message par Courtial le Sam 8 Nov 2014 - 22:29

Les Nazis étaient des gens très vilains.
Ils ont tué un nombre très considérable de gens dans des conditons atroces. Des femmes, des enfants innocents, des vieillards.
Ils ont bombardé des populations civiles sans autre objet que la terreur à l'état pur.
Ils se sont livrés à des actes de barbarie inouis envers les homosexuels, les malades mentaux, etc.
Ils ont déclenché des massacres épouvantables au nom d'une idéologie parfaitement infecte et intégralement criminelle.

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Re: Heidegger noch einmal

Message par poussbois le Sam 8 Nov 2014 - 22:39

ha, merci de cette information essentielle, Courtial lol

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Re: Heidegger noch einmal

Message par Courtial le Sam 8 Nov 2014 - 23:20

J'essaye de me racheter.
Heydrich, par exemple, était un type particullièrement antipathique. Il s'est livré en Tchécoslovaquie à des déportations de masse. Himmler était une ordure également, et je ne l'aime pas. Quant à Hitler lui-même, j'ai peu de sympathie pour sa personne et je désapprouve son action politique.
L'attitude de Goebbels ne retient pas davantage mes suffrages.
Et je suis d'accord avec hks pour dire que Göring n'avait pas les meilleures intentions. C'était ça, en fait, le problème de Göring : les mauvaises intentions. D'ailleurs, si, globalement, le monde va mal, c'est parce que les gens n'ont pas de bonnes intentions.

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Re: Heidegger noch einmal

Message par hks le Sam 8 Nov 2014 - 23:44

courtial a écrit:Althusser, Foucault et consorts nous ont habitués à des choses un peu plus difficiles, peut-être en partie sous l'influence de Heidegger (Lettre sur l'Humanisme et passim.
Voila ce à quoi je ne me suis jamais habitué. De A à Z ( de Althuser à Zizek )

........................
La question du possible est une question... impossible.

Si tu veux, mais ce n'est pas moi qui en ai parlé en premier. Je suis quand même intrigué devant ton renoncement.

Notre ami commun Spinoza fait  la distinction entre le possible et l'impossible. Il n'y a pas de comparaison à faire entre les deux. Ce n'est  pas le possible qui est sans signification c'est l'impossible  et ce parce que de l'impossible tout peux sortir.
Qui peut faire l' impossible ( par ex un cercle carré ) peut aussi faire des cercles ordinaires. Qui peut produire quelque chose d'un néant peut à fortiori produire quelque chose de quelque chose .

Donc si l'assassinat des frères de Witt est possible , un cercle carré ne l'est pas.  

.........................

Mais dans le cas de la Technique, ce qui ne sera pas,  ce n'est pas l'imperfection, c'est l'impossibilité qui le fait rejeter.

Je comprends l'argument mais on ne peut reprocher à la technique se qu'on reproche à la morale .
On reproche à Gutemberg  les fureurs déclenchées par la lecture de Mein Kampf .
S'il y a un domaine d'activité humaine qui obéit à une règle ( l'efficacité ) on le prend tel quel. C'est la règle. La règle  n'a pas à être jugé par un domaine (l' éthique) fonctionnant sur d'autres règles.
Je veux dire qu'on ne demande pas à un moraliste de  juger du calcul intégral.
Le moraliste peut interdire le calcul intégral mais il ne peut pas en changer la règle .
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Re: Heidegger noch einmal

Message par hks le Sam 8 Nov 2014 - 23:49

coutial a écrit: D'ailleurs, si, globalement, le monde va mal, c'est parce que les gens n'ont pas de bonnes intentions.
Mais non ...c'est la faute à Denis Papin.
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Re: Heidegger noch einmal

Message par hks le Sam 8 Nov 2014 - 23:58

Comment wikipedia laisse passer certains mots ( j'invite courtial à corriger )
Dès novembre 1941, il devient clair que les responsables nazis savent que Adolf Hitler a l'intention d'expulser tous les Juifs d'Europe vers les territoires de l'Est et de les y faire assassinerN 11.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Conf%C3%A9rence_de_Wannsee
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Re: Heidegger noch einmal

Message par Courtial le Dim 9 Nov 2014 - 0:08

Je suis par ailleurs tout à fait opposé à la vivisection, et par cela aux expériences atroces que le Docteur Mengele a fait à Auschwitz..
Ca, je trouve que c'est pas cool.
J'ai bien noté que la philosophie de Heidegger ne comprend aucune condamnation de la vivisection et qu'elle "n'induit" rien à cet égard. Ce par quoi elle est sans doute une ontologie vivisectrice par essence, tout Ego transcendantal "correct" ne pouvant par nature se livrer à la vivisection.

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Re: Heidegger noch einmal

Message par poussbois le Dim 9 Nov 2014 - 0:11

C'est beau, on dirait du Florent Pagny. D'ailleurs pour se grand penseur et ce grand révolté, c'est surtout les méchants impôts qui sont la plaie de nos sociétés :

www.youtube.com/watch?v=6w5vWHqU3uM

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Re: Heidegger noch einmal

Message par Courtial le Dim 9 Nov 2014 - 0:31

Heidegger ne permet pas d'induire quoi que ce soit en termes d'impôts. C'est une faille dans sa philosophie.
Le Dasein est sans impôts.
Le Cogito "correct" doit les payer rubis sur l'ongle, on suppose.
Mais il est suspect aussi, et une enquête fiscale ne sera peut-être pas inutile.

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Re: Heidegger noch einmal

Message par baptiste le Dim 9 Nov 2014 - 22:42

"  S'il en était ainsi de l'Oubli de l'Etre, ne serait-ce pas une raison suffisante pour qu'une pensée qui pense l'Etre soit prise d'Effroi, car rien d'autre ne lui est possible que soutenir dans l'Angoisse ce Destin de l'Etre afin de porter d'abord la Pensée en présence de l'oubli de l'Etre ? Mais une Pensée en serait-elle capable tant l'angoisse ainsi destinée n'est pour elle qu'un Etat d'âme pénible ? Qu'a donc à faire le Destin Ontologique de cette Angoisse avec la Psychologie et la Psychanalyse ? "


C'est sûr c'est pas accessible à n'importe qui...

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Re: Heidegger noch einmal

Message par neopilina le Lun 10 Nov 2014 - 0:08

à Courtial,

Pour " Dasein ", le plus rapide a suffit, Wikipédia : " Le mot allemand Dasein [ˈd̥ɑːza͡ɪ̯n] est l'infinitif substantivé du verbe allemand dasein, qui signifie « être présent ». Le substantif, apparu au XVIIe siècle avec le sens de « présence », est employé depuis le XVIIIe siècle comme équivalent du français « existence ». Dans l'usage du philosophe allemand Martin Heidegger, ce terme est devenu, avec son maître ouvrage Être et Temps, Sein und Zeit, un concept majeur au moyen duquel l'auteur cherche à distinguer la manière d'être spécifique de l'être humain, qui n'est pas celle des choses ordinaires. Ainsi le Dasein est cet être particulier et paradoxal, qui est confronté à la possibilité constante de sa propre mort, en a conscience, vit en relation étroite avec ses semblables et qui, tout en étant enfermé dans sa solitude, est toujours « au monde », auprès des choses ".

Il est donc bien question du, d'un (cogito.) Sujet de notre espèce version Heidegger.

Et puis, j'ai finalement renoncé à te répondre par le menu.
Supposons pour le besoin du raisonnement que tu en aies le temps et l'envie, je me permets de te réorienter, entre autres, là,
" Ontologie " : http://digression.forum-actif.net/t879p45-ontologie
" De la Nature. Discussion " : http://digression.forum-actif.net/t883-de-la-nature-discussion
" L'existentialisme de Heidegger " : http://digression.forum-actif.net/t972-l-existentialisme-de-heidegger

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C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

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Re: Heidegger noch einmal

Message par Bergame le Lun 10 Nov 2014 - 10:28

baptiste a écrit:"  S'il en était ainsi de l'Oubli de l'Etre, ne serait-ce pas une raison suffisante pour qu'une pensée qui pense l'Etre soit prise d'Effroi, car rien d'autre ne lui est possible que soutenir dans l'Angoisse ce Destin de l'Etre afin de porter d'abord la Pensée en présence de l'oubli de l'Etre ? Mais une Pensée en serait-elle capable tant l'angoisse ainsi destinée n'est pour elle qu'un Etat d'âme pénible ? Qu'a donc à faire le Destin Ontologique de cette Angoisse avec la Psychologie et la Psychanalyse ? "


C'est sûr c'est pas accessible à n'importe qui...
Non, c'est accessible à qui a pris connaissance de la définition des concepts utilisés.
Et alors ? Si l'on n'a pas pris préalablement connaissance de la définition des symboles mathématiques, il est difficile de comprendre les équations. Rien que de très normal.

Encore une fois, ça nous renvoie surtout, à mon sens, à la question de la spécificité de la philosophie : La philosophie est une discipline conceptuelle. Elle utilise des mots qui ont un sens bien précis, des concepts, c'est-à-dire elle utilise un langage spécifique, mais exprimé en langue vernaculaire. Le... profane qui découvre un texte philosophique se trouve donc placé dans une situation étrange où le langage utilisé lui est tout à la fois familier et incompréhensible. D'où, je pense, cette conclusion typique du profane que le philosophe parle pour ne rien dire, qu'il ne fait que jouer avec les mots.

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Message par hks le Lun 10 Nov 2014 - 11:30

bergame a écrit:Non, c'est accessible à qui a pris connaissance de la définition des concepts utilisés.

 Heidegger, toujours surplombant et toujours plus complexe , propose comme solution "l'être pour la mort ".  Solution simplissime en fait .
Ce ne sont pas que des mots. C'est l' intuition profonde d' un individu , le décret d'une intuition .(encore quelle puisse être partagée par d'autres ... d'où le succès d'audience de Heidegger ).

Heidegger a écrit:<< la mort est possibilité de la pure et simple impossibilité de l'être-là »
. Ce n'est plus que tout soit possible c'est bien que tout in fine soit est impossible.

Suit une dialectique de rattrapage un peu hardie

Heidegger a écrit:Parce que l'anticipation de la possibilité indépassable ouvre avec elle toutes les possibilités situées en deçà d'elle, elle porte avec elle la possibilité d'une anticipation existentielle du Dasein total, c'est-à-dire la possibilité d'exister comme pouvoir être entier. »

Retour à la case départ.
Et on n'en saura pas plus sur  ce qu'il est possible et ce qu'il n'est pas possible  de faire  concrètement . C' est à dire ce qu'il est permis de faire ou de ne pas faire .


Dernière édition par hks le Mar 11 Nov 2014 - 0:20, édité 1 fois
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Message par neopilina le Lun 10 Nov 2014 - 23:04

"  S'il en était ainsi de l'Oubli de l'Etre, ne serait-ce pas une raison suffisante pour qu'une pensée qui pense l'Etre soit prise d'Effroi, car rien d'autre ne lui est possible que soutenir dans l'Angoisse ce Destin de l'Etre afin de porter d'abord la Pensée en présence de l'oubli de l'Etre ? Mais une Pensée en serait-elle capable tant l'angoisse ainsi destinée n'est pour elle qu'un Etat d'âme pénible ? Qu'a donc à faire le Destin Ontologique de cette Angoisse avec la Psychologie et la Psychanalyse ? "

Je trouve que baptiste à ménager ses semblables ! Pas de jargon, c'est toujours ça. Et je bondis sur ceci : " Qu'a donc à faire le Destin Ontologique de cette Angoisse avec la Psychologie et la Psychanalyse? " L'angoisse, et autre néant, vertiges, existentiaux, métaphysiques, pourraient avoir un Destin ontologique !? Et c'est le même qui voulait remettre la question de l'Être, l'ontologie, à l'ordre du jour. Intention que je salue, moi-même dans ce registre, on est éléate ou pas, j'essaye d'apporter ma contribution, soutiens, hurle qu'une ontologie en bonne santé est primordiale. Mais lui, il s'y est pris de la pire façon qui soit. Heidegger annonce qu'on va étudier l'Être, et il fait avancer le Sujet pour se livrer à cet examen. Heidegger, sans aucune précaution, cadre, garde-fou, réifie, substantifie, ontologise, a posteriori du Sujet, de la Subjectivité, et cela même, j'insiste, en soi, est une des raisons du succès de son traité, constitutives de son potentiel séducteur a priori.


Dernière édition par neopilina le Mar 11 Nov 2014 - 18:57, édité 1 fois

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Message par baptiste le Mar 11 Nov 2014 - 9:01

Bergame a écrit:
baptiste a écrit:"  S'il en était ainsi de l'Oubli de l'Etre, ne serait-ce pas une raison suffisante pour qu'une pensée qui pense l'Etre soit prise d'Effroi, car rien d'autre ne lui est possible que soutenir dans l'Angoisse ce Destin de l'Etre afin de porter d'abord la Pensée en présence de l'oubli de l'Etre ? Mais une Pensée en serait-elle capable tant l'angoisse ainsi destinée n'est pour elle qu'un Etat d'âme pénible ? Qu'a donc à faire le Destin Ontologique de cette Angoisse avec la Psychologie et la Psychanalyse ? "


C'est sûr c'est pas accessible à n'importe qui...
Non, c'est accessible à qui a pris connaissance de la définition des concepts utilisés.
Et alors ? Si l'on n'a pas pris préalablement connaissance de la définition des symboles mathématiques, il est difficile de comprendre les équations. Rien que de très normal.


"Mais le grand intérêt, en philo, ce n'est pas d'expliquer des choses compliquées. Ca c'est facile, on les divise, on les analyse, on les articule, on démontre, etc. Le plus simple, c'est une autre affaire." Courtial dans une précédente discussion sur Heidegger

Tu divises, tu analyses, tu articules, tu démontres...je garde pour moi les choses simples.... lol


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