Heidegger noch einmal

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Re: Heidegger noch einmal

Message par hks le Mer 29 Oct 2014 - 22:25

J'ai bien compris la thèse (et depuis que tu l'exprimes ici ). Thèse typiquement volkish,  la science en plus pour l' étayer (anthropologie, ethnologie, éthologie, structuralisme et chaos ).

Je ne sais pas où est la cause ou est l'effet chez toi ...et même question chez les volkish allemand de l'époque d'ailleurs.
Par exemple s'ils sont antisémites d'abord  et volkish ensuite ou l'inverse. Mystique d' abord  volkish ensuite ou l'inverse.
A l'arrivée on a un produit conceptuel  éthico- affectif qui se donne comme fondé scientifiquement.

Très difficile à contrer puisque le projet éthique ( diminuer l 'ubris) se donne pour naturel. L'argument est :La régulation de l' agressivité d' un groupe social non dé-naturé se constate chez toutes les espèces sociales ( non domestiquées si possible) Nous sommes donc dans le dé-naturé .

Cet état de nature est de mon pt de vue assez idéalisé ( chez toi ).
Mais supposons le  réaliste, tu imputes à l' augmentation de la taille du groupe  la sortie de l'état de nature ( heureuse).

L'argument ne me semble pas corroboré par l 'histoire.

Le plus ou moins haut niveau de violence interne n'est pas lié à la taille du groupe mais plutôt à la police interne au groupe .
Que ce soit une police  externe ( droit /force de polices  privée ou d' état ) ou interne ( internalisation de la politesse des moeurs ou/et  des interdits ).
D'autres facteurs interviennent: égalite/ justice sociale, mode de production accepté ou pas , faible antagonisme ethnique , mémoire tenace ou pas des conflits anciens.
 Un panel assez large de  causes,  soit à l agressivité ambiante soit à la paix ambiante .

On peut comparer les USA le CANADA le MEXIQUE.
On peut comparer en France des villes Paris /Marseilles.

 La cite de Venise était réputée autrefois pour son calme ( peu d'ubris ) elle était la plus policière des cités italiennes et beaucoup plus calme que Florence .

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Re: Heidegger noch einmal

Message par baptiste le Jeu 30 Oct 2014 - 8:47

La question telle qu’elle est posée ne tourne-t-elle pas autour du pot ? Il est désormais certain qu’Heidegger se vautra avec délectation dans la boue, à l’image de l’immense multitude des pékins ordinaires allemands et ce pour les mêmes raisons sordides, en aucun cas différentes de celles du commun des médiocres. C’est donc à nouveau la question de l’autorité morale et de la sincérité  qui est posée.
Dans les motivations du refus d’agréer à la demande de grâce de Brasillach présentée par des intellectuels, de Gaulle dit  « S'il a été fusillé, en ce matin glacial, triste et brumeux du 6 février 1945, malgré les appels de ses confrères les plus méritants,… Dans les lettres aussi, le talent est un titre de responsabilité… »

L’être n’est qu’un leurre car l’être seul n’existe pas et n’a jamais existé, dés le séjour dans le ventre de la mère l’être interagi avec celle-ci, avec l’histoire de celle-ci ainsi que celle qui la précède et qu’elle-même a du assumer.  L’être est indissociable de la société qui la vu naître et grandir et le voit évoluer.
Nous sommes indiscernables de la société dans laquelle nous vivons. L’être ne peut pas être cet être-là (dasein) éthéré et fini de l’ontologie Heideggérienne, au contraire il n’est qu’un état parmi les multiples possibles et s’il est certes condamné à mourir, l’espace de sa vie participera de l’histoire générale dans sa sphère d’interaction et au-delà. C'est l'essentiel de Lévinas il me semble, historiquement dans l'autre camp, pour lui il faut au contraire réhabiliter une métaphysique liée à l’altérité contre une ontologie indifférente à toute éthique.

Heidegger a participé, pas uniquement à travers un discours aussi inutile qu’incertain aurait certainement dit Pascal, à l’histoire générale et aujourd'hui l’histoire le juge sévèrement. En tant qu'intellectuel est-il plus ou moins coupable que l'apprenti bouché devenu tortionnaire?

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Re: Heidegger noch einmal

Message par Bergame le Jeu 30 Oct 2014 - 9:32

baptiste a écrit:L’être n’est qu’un leurre car l’être seul n’existe pas et n’a jamais existé
Ben il se trouve que tu n'es pas loin d'être d'accord avec Heidegger, là-dessus -sauf que tu en déduis une thèse sociologiste qui m'étonne de toi d'ailleurs. Et où il est, l'individu libre ?  


hks a écrit:Quel genre de philosophe est -ce ?
Non pas quel genre de dissimulateur ou complaisant est- ce ?
Mais quel genre de pensée sur le monde, sur l' homme, son destin, son éthique possible ...est- ce ?
En somme, tu demandes d'avoir un jugement éthique sur une doctrine philosophique. Et je pense que c'est là où, pour ma part, je n'adhère pas.
Du moins, c'est compliqué, c'est sans doute très subjectif, mais je pense qu'il faut distinguer ici philosophe et idéologue. Et bien entendu, la distinction pourra apparaître capillotractée. Mais disons qu'il y a là, selon moi, deux types d'homme. Tous deux exercent une activité intellectuelle qui, factuellement, se concrétise dans la publication de discours. Mais l'un est orienté vers la recherche du Vrai, tandis que l'autre est orienté vers la satisfaction d'un intérêt. L'un regarde au-delà de ce monde, l'autre pense en ce monde. Je sais combien cette distinction peut apparaître désuète et bancale, mais il me semble qu'elle est pourtant fondamentale et que c'est à partir de ce point que commence, aussi bien logiquement qu'historiquement, la philosophie.

Or, si cette distinction a du sens, elle implique que le discours du philosophe, orienté d'après le Vrai, échappe à un jugement éthique qui serait orienté d'après le Bien ou le Bon. Ce qui n'est pas le cas de l'idéologue, dont le discours vise un effet en ce monde.

Transposons la problématique sur un autre exemple : A mon sens, Marx est un philosophe. Imputer à Marx les "crimes du communisme", ou seulement les "erreurs du communisme" -quoiqu'on entende par ces termes d'ailleurs- m'a toujours semblé une bêtise, une légèreté. En revanche, Lénine est, je pense, un idéologue. Et sans doute, il a une responsabilité dans le tournant qu'a pris l'histoire de la Russie au début du XXe siècle. Son discours et son action peuvent donc, à mon sens, être soumis à un jugement éthique.

Heidegger, donc, est pour moi un philosophe. Les questions que Heidegger posent, la réflexion qu'il mène, se situent bien au-delà de l'ici et du maintenant. A mon sens, on ne peut pas davantage lui attribuer de responsabilité dans le nazisme ou dans une "pensée", une idéologie nazie qu'à Nietzsche ou Schopenhauer.
La seule différence entre Heidegger et Nietzsche, c'est que le premier a été contemporain du nazisme. Et qu'il lui est sans doute arrivé ce qu'il est arrivé à d'autres, à Hegel par exemple, il a cru que l'histoire lui donnait raison, et que le réel commençait à corroborer ses thèses.

Bon, la question est compliquée, c'est certain. Mais à mon sens, elle est cruciale pour la philosophie. Et je crois qu'on ne peut l'aborder que par la définition d'un type, le philosophe, caractérisé par ce qu'il vise dans et par ses discours. Enfin disons que c'est ce que Platon m'a appris, en tout cas.


Dernière édition par Bergame le Jeu 30 Oct 2014 - 9:40, édité 1 fois (Raison : rx)

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Re: Heidegger noch einmal

Message par kercoz le Jeu 30 Oct 2014 - 10:00

baptiste a écrit:
Dans les motivations du refus d’agréer à la demande de grâce de Brasillach présentée par des intellectuels, de Gaulle dit  « S'il a été fusillé, en ce matin glacial, triste et brumeux du 6 février 1945, malgré les appels de ses confrères les plus méritants,… Dans les lettres aussi, le talent est un titre de responsabilité… »

Je ne connaissais pas cette phrase. Elle est forte , mais le talent ne responsabilise et donc n' expose qu'en tant qu' il occupe une position PUBLIQUE avec un potentiel de pouvoir important.
Il faut remarquer que ce pouvoir et cette responsabilité n' acquièrent cette dérive démesurée que du fait de la structure centralisée moderne.

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Re: Heidegger noch einmal

Message par hks le Jeu 30 Oct 2014 - 13:43

à bergame

On peut distinguer et on peut toujours distinguer. Si on part de la thèse que  plusieurs causes  agissent  conjointement  il devient difficile de distinguer. Et ma thèse est tout à fait banale . On a jamais un effet attribuable à une seule cause du moins dans le comportement humain. Heidegger  est causé par  la phénoménologie et une idéologie ambiante et bien d'autres causes ... qui en font un philosophe éthique. Et je voudrais qu'on m 'en désigne qui ne le soient pas à un degré divers .


D'où  les dangers de l'idéal type. On part  d'un effet idéal qui  va demander une cause idéale.

Par ex: le philosophe recherche la vérité  et la cause est une cause intentionnelle (=une raison d'agir ): la recherche de la vérité. Donc Heidegger est un philosophe et je ne  peux le juger  sur  d' autres  critères que ceux qui définissent la recherche de la Vérité.
Dans le cas de Heidegger c'est un peu gênant et ce parce que les critères la de la vérité  lui sont propres .( ou propres à la phénoménologie mais quand même aussi propres à Heidegger)… voir le commentaire de  courtial sur JF REVEL .

Un philosophe c'est une incarnation . ( et H défend cette position )
Ce n'est pas une surface vierge enregistreuse d' expériences quantifiables dument calibrée et les interprétant objectivement  et de nos jours  mathématiquement . Ni une pure machine logique.

Agissent dans le philosophe des causes conjointes et difficilement dissociables.

Si les philosophes  était une machine empico- logique on aurait une philosophie qui serait la science et tous les philosophes  diraient  à l'identique un  discours scientifique objectivement vrai.
Non que la plupart des  philosophes ne l'ai pas souhaité!!!
.................................


S'il se trouve que Heidegger n'est pas le type idéal c'est bien en ce qu'il ne participait pas totalement d' un idéal type.

La seule différence entre Heidegger et Nietzsche, c'est que le premier a été contemporain du nazisme.
NON et NON .
 Nietzsche était contemporain de l' état Bismarckien ...est- ce qu'il  l' endosse ? Nietzsche et Bismarck
Heidegger est volkish là où Nietzsche ne l'est pas. Il y a  une connivence entre Heidegger et les thèmes du Volk allemand et du Geist allemand. C' est  la germanité ( transférée en nationalisme ) qui fait la différence.
Les volkish sont tous antisémites, pas Nietzsche ( ce qui en étonne plus d 'un ).

Je ne défends pas Nietzsche, mais il est ailleurs. Pas inscrit dans le sol, la terre, le territoire allemand, pas dans une relation cosmique  essentielle de la germanité  avec l'Etre.
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Re: Heidegger noch einmal

Message par neopilina le Jeu 30 Oct 2014 - 14:28

baptiste a écrit:C'est l'essentiel de Lévinas il me semble, historiquement dans l'autre camp, pour lui il faut au contraire réhabiliter une métaphysique liée à l’altérité contre une ontologie indifférente à toute éthique.

à baptiste,

Ontologie et métaphysique sont deux choses bien distinctes, et il est vital de bien les distinguer ( Parce qu'Heidegger c'est l'archétype du pire de ce mélange des genres, par exemple. Se proposer de faire de l'ontologie à partir du Sujet, renommé Dasein, est un authentique suicide épistémologique : c'est la meilleure façon d'échouer. ), et complémentaires : nul besoin d'opposer mais donc de bien distinguer.
Je le dis donc le plus clairement qui soit : l'ontologie pure est non seulement indifférente à l'éthique, mais elle est indifférente à absolument tout. Dans le fil " Ontologie ", je fais de l'ontologie pure et on voit bien qu'on est à mille lieues d'Heidegger.
Par contre, ce n'est pas, plus, du tout le cas de la métaphysique : toute métaphysique, puisqu'elle engage constitutivement les questions du Sujet, de l'homme, de l'Autre, etc., etc., est philosophiquement, éthiquement, politiquement, etc., etc., inductrice, quand elle n'est pas prisonnière du cogito ( Celui-ci en l'état escamote le Sujet, il n'est donc plus philosophiquement disponible, donné, d'ailleurs avec le cogito en l'état, il n'y a plus de donné. ), et là, effectivement, je m'empresse de t'accorder qu'on en connaît peu d'explicites, doux euphémisme, qui ne soit pas dans ce cas. Heidegger avec " Être et temps " affirme faire de l'ontologie, c'est faux, absolument et complétement faux : " Être et Temps " est déjà un Contenant et un contenu métaphysique, avec son " souci ", son " Dasein ", etc., en un mot les Siens, comme tu l'as dit : en attendant qu'on me prouve le contraire, sachant que j'ai fait de l'ontologie de façon régulière, programmée, pendant des années, effectivement, l'Être pur n'existe que conceptuellement, on l'obtient a posteriori et a contrario en ôtant tout attribut à un Étant, le fait qu'il soit d'emblée advenu tel ou tel, en terminant par le plus radical, premier, d'entre eux, le fait qu'il soit advenu Un au sein du Sujet, sachant donc que cela même se fait via Mon Étant " Être ", donc Un et un. Il a beau être l'infini ontologique, comme absolument toute chose, je le conçois, peux le concevoir, via la Boite Étant, Une et une.

On sait assez que je propose, ontologiquement puis métaphysiquement ( C'est le bon ordre, je l'ai montré en menant la démarche du doute radical jusqu'à son terme qui s'est avéré ontologique. ) : " Tout Etant est à la fois Donné ET Suspect, parce que Mien ". Ma proposition ne date pas d'hier, et j'ai eu tout le temps de m'apercevoir que ça ne sautait pas forcément au visage ( Petit clin d'oeil à Lévinas ! ) de tout le monde, mais je t'assure qu'un Lévinas, une Arendt, etc., se l'aurait encadré, se serait très vite rabiboché avec la métaphysique ( Dont ils avaient tant désespérés, ce qu'on peut comprendre eut égard à l'état où elle se trouvait. ) avec ça. Un Lévinas se serait empressé de formaliser l'éthique, la figure de l'Autre, ainsi induites. Chez Heidegger, la métaphysique, son " Être et Temps ", est un salmigondis ontologiquement et illicitement hypertrophié a posteriori, informe, ambigu, qui au moins clairement, n'induit rien, qui s'avère donc tout ce qu'il y a de plus propice au nihilisme. Et cette vacance, stérilité, on sait comment Heidegger les a à titre personnel comblé : avec de l'idéologie nazie tirée de sa métaphysique.

Je résume en l'état pour Heidegger :
1 - On a un traité métaphysique, " Être et Temps ", qui triche avec le cogito qui est en l'état, c'est complétement vrai, une entrave à la pensée. Mais en philosophie, il est catégoriquement hors de question de tricher, d'éluder, de ruser, etc. Si on estime qu'il y a problème entravant sa propre pensée on l'affronte. On a parfaitement le droit de faire de la philosophie sans le cogito, mais alors on le dit clairement : on claque la porte comme l'ont fait Nietzsche, Marx, etc.
2 - On a des textes relevant sans aucune ambiguïté de l'idéologie nazie développés à partir de " Être et Temps " par Heidegger lui-même. Il nous montre lui-même que c'est possible. Est-ce possible parcequ'il triche avec le cogito ? J'en suis convaincu. Et je rappelle qu'avant d'apprendre qu'Heidegger avant trempé à ce point dans le nazisme, j'avais récusé cette métaphysique pour cette même raison. Qu'Heidegger se fasse idéologue nazi ou pas, " Être et Temps ", le Dasein, sont métaphysiquement illicites : ils regarnissent a posteriori et en loucedé, ce qui est inadmissible, le " je suis " rigoureusement vide qui suis le " Je pense ".

P.S. Complétement d'accord avec hks pour la différence entre Nietzsche et Heidegger. Voir par exemple comment Nietzsche cogne sur l'Allemagne prussienne dans le " Gai savoir " ( C'est mon souvenir le plus récent. ). Nietzsche avait parfaitement compris tout le potentiel mortifère de tous les pas de l'oie un peu trop volkish du monde ( Et du romantisme, autre question. ).

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" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

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Re: Heidegger noch einmal

Message par baptiste le Ven 31 Oct 2014 - 8:52

Bergame a écrit:
baptiste a écrit:L’être n’est qu’un leurre car l’être seul n’existe pas et n’a jamais existé
Ben il se trouve que tu n'es pas loin d'être d'accord avec Heidegger, là-dessus -sauf que tu en déduis une thèse sociologiste qui m'étonne de toi d'ailleurs. Et où il est, l'individu libre ?  


.

Il n’est pas très loin, tu verras. Faut-il considérer qu´une action libre est une action relevant simplement du hasard, qu´agir librement serait laisser faire le hasard ? La liberté, sans ignorer nos conditionnements, implique simplement ce qui en l'humain le démarque du comportement simplement spontané, c’est-à-dire la réflexion et elle doit avoir une visibilité sociale afin de pouvoir être une valeur collective.

Au-delà de l’aspect psychologue, éthologique ou sociologique la question de la liberté peut-être développée en termes philosophiques, avec par exemple Foucault « Il n'y a de relation de pouvoir qu'entre des sujets libres » ou Arendt « Etre libre et agir ne font qu’un » enfin Spinoza et son essence agissante, tu vois l’individu libre se trouve quelque part où il fréquente du beau monde.

Chercher chez Nietzsche des prémices du nazisme relève de l’interprétation si ce n’est pas de la spéculation. Pour Heidegger, on peut dire objectivement qu’il a mis sa philosophie au service du nazisme sans besoin d’interprétation, il suffit de lire sa lettre d’allégeance à Hitler et divers autres textes. Cependant pour ses défenseurs il serait tout de même excusable car finalement il fit simplement preuve d’un aveuglement ordinaire en ce temps, il aurait simplement oublié de réfléchir en quelque sorte, tu avoueras que pour une philosophe cela devrait paraître comme une insulte suprême, mais je ne suis pas philosophe.

Comme une critique de la philosophie Heideggérienne revient à ouvrir une critique plus générale d’un pan entier de la philosophie et que cette critique n’est faite que par des philosophes, elle s’est transformée en guerre de chapelle pour éviter de répondre à la question de fond.

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Re: Heidegger noch einmal

Message par kercoz le Ven 31 Oct 2014 - 9:31

baptiste a écrit:
Comme une critique de la philosophie Heideggérienne revient à ouvrir une critique plus générale d’un pan entier de la philosophie et que cette critique n’est faite que par des philosophes, elle s’est transformée en guerre de chapelle pour éviter de répondre à la question de fond.

Ca rejoint la critique de la Sociologie de Bourdieu. Il présente la Sociologie comme une "science maudite", puisqu'elle n'est accessible qu' à ceux qu'elle dénonce en tant qu' elle dé-couvre les processus de manipulation sociétales ( ou le fonctionnement de ses structures) des dominants sur les dominés. Bien que cette critique ne soit pas idéologique mais factuelle, elle peut être présentée comme idéologique et réprimée comme tel , ou pire , utilisée par les dominant pour améliorer leur domination.

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Re: Heidegger noch einmal

Message par Courtial le Mar 4 Nov 2014 - 18:53

Pour revenir à Heidelberg, il y a, au-delà du nazisme en général, la question plus centrale de la Shoah.  Parce que si Heidegger a répondu à son nazisme stricto sensu, c'est-à-dire ses activités de responsable nazi officiel (le rectorat) dans une interviouve du Spiegel (hebdomadaire allemand social-démocrate, l'équivalent du Nouvel Obs, disons), il a évité la question de la Shoah. Paul Celan a pleuré sur ce silence, dans son poème intitulé Todtnauberg (1).
Mais Derrida cite quelque chose que je ne retrouve pas à l'instant, où Heidegger s'en tire par un double bottage en touche, ou un bottage et un élément un peu plus intéressant :

1) Il y a eu des masses de camps aussi en Union soviétique et les massacres de civils ont eu lieu aussi à Dresden.
2) Plus sérieux : il faut penser cela à partir de la Technique.

Je ne m'arrête pas sur le 1), le 2) est plus fructueux.
Il n'est pas douteux en effet, qu'aucun projet comme la Solution finale n'aurait été possible sans les moyens qu'il faut pour le faire. Vouloir exterminer n'est sans doute pas un hapax de Monsieur Hitler, mais avoir la capacité de le faire ne dépend plus de lui.
On peut donc penser que cette abomination - et plus globalement l'ampleur des massacres, à nulle autre pareille, de la Seconde guerre mondiale, est rendue possible, conditionnée par le développement moderne de la Technique. Rayer de la carte 100 000 Japonais en 5 minutes, il faut de la techno-science.
Mais si l'on prend au sérieux la pensée heideggerienne de la Technique (c'est mon cas, je l'ai expliquée dans d'autres fils), on voit tout de suite que l'idée de la possibilisation (que je viens de formulr) est insuffisante. La Technique ne se contente pas (si on peut parler ainsi) de possibiliser.
Pour faire court, elle ne rend pas seulement possible, elle rend nécessaire. Ou, en termes heideggeriens, elle requiert, elle provoque (herausfordern).




(1) Il y aurait un sujet en soi sur le fait que Heidegger a été surtout apprécié et soutenu par des Juifs, non seulement après la guerre, mais avant et pendant. Ce qui rendait sa situation assez curieuse car les nazis ne pouvaient ignorer que la plupart de ses disciples les plus brillants et autres admirateurs étaient Juifs : Jonas, Arendt, Marcuse, Loewith, Fink, etc. C'est étrange. Même chose avec Wagner, d'ailleurs...

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Re: Heidegger noch einmal

Message par hks le Mar 4 Nov 2014 - 23:34

courtial a écrit:Il n'est pas douteux en effet, qu'aucun projet comme la Solution finale n'aurait été possible sans les moyens qu'il faut pour le faire.


 Je ne suis guère d'accord avec ton message. Je passe sur la manière qu' a Heiddegger de trouver un  bouc émissaire muet (la technique).

Mais factuellement , l' extermination de juifs d' Europe  ne requérait pas de sophistication technologie. Le chemin de fer, le fil barbelés, le gaz. Il s'agit certes de technique "moderne".
 Je ne vais pas découpler le projet de la technique mais cette dernière ni ne justifie ni ne cause l' intention.
Quand l'intention est là on l'a vue au Rwanda ou au Cambodge  les techniques rudimentaires suffisent.


Il y aurait un sujet en soi sur le fait que Heidegger a été surtout apprécié et soutenu par des Juifs,

Sujet en soi et des plus difficiles à traiter.
 Déja le la plupart devrait être soumis à un examen précis.

La situation de juifs  était analogue  en miroir à celle des allemands nationalistes au sens ou les deux communautés opéraient un retour identitaires ( sionisme pour  les juifs)

On voit par exemple, Martin Buber  apprécié par  certains représentants  du mouvement Volkish.
Martin Buber a 30 ans lorsqu'en 1909 il publie chez Eugen Diederichs
les Confessions extatiques. Or Diederichs est un représentant notoire du Volkish. Diederichs  est un cas libéral, certes.

C'est l' analogie du fond de pensée qui est à supposer.
Analogie que tu as toi même montré dans le cas de Simone Weil.
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Re: Heidegger noch einmal

Message par baptiste le Mer 5 Nov 2014 - 10:55

Courtial a écrit:

Il n'est pas douteux en effet, qu'aucun projet comme la Solution finale n'aurait été possible sans les moyens qu'il faut pour le faire. Vouloir exterminer n'est sans doute pas un hapax de Monsieur Hitler, mais avoir la capacité de le faire ne dépend plus de lui.
On peut donc penser que cette abomination - et plus globalement l'ampleur des massacres, à nulle autre pareille, de la Seconde guerre mondiale, est rendue possible, conditionnée par le développement moderne de la Technique. Rayer de la carte 100 000 Japonais en 5 minutes, il faut de la techno-science.
Mais si l'on prend au sérieux la pensée heideggerienne de la Technique (c'est mon cas, je l'ai expliquée dans d'autres fils), on voit tout de suite que l'idée de la possibilisation (que je viens de formulr) est insuffisante. La Technique ne se contente pas (si on peut parler ainsi) de possibiliser.
Pour faire court, elle ne rend pas seulement possible, elle rend nécessaire. Ou, en termes heideggeriens, elle requiert, elle provoque (herausfordern).


C’est justement en quoi l’emprise technico-scientifique a changé la donne. L'éthique doit désormais abandonner le présent et l'interpersonnel et se projeter sur l'avenir et le collectif, en particulier sur l'avenir de l'humain, être qui, ontologiquement, selon Jonas justement, devrait continuer à exister. La nature ne risque rien des turpitudes de l'humain, Tchernobyl nous montre que la nature est capable de se remettre de nos excès, la question ontologique aujourd'hui est inversée, l'humain a-t-il une valeur particulière? C’est l’objet du livre de Jonas, le « principe de responsabilité » et notre préoccupation actuelle, il signifie que doit être interdite toute technologie qui comporte le risque — aussi improbable soit-il — de détruire l’humanité ou la valeur particulière en l'homme qui fait qu'il doit exister. La technique rend-elle nécessaire, effectivement la question est posée désormais en terme vitaux?

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Re: Heidegger noch einmal

Message par hks le Mer 5 Nov 2014 - 14:23

baptiste a écrit:il signifie que doit être interdite toute technologie qui comporte le risque — aussi improbable soit-il — de détruire l’humanité ou la valeur particulière en l'homme qui fait qu'il doit exister.
Même si tu ne suis pas le fil de pensée romantique de Heidegger, ton étrange "aussi improbable soit-il "contraint à rejeter la technique.
"interdite toute technologie qui comporte le risque — probable — de détruire l’humanité" devrait suffire. Quant à apprécier le probable c'est une autre paire de manches.
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Re: Heidegger noch einmal

Message par kercoz le Mer 5 Nov 2014 - 14:50

( je ne fais que passer).
Incriminer la technologie c'est incriminer la "raison" . C'est à dire reconnaitre que l' homme fera toutes les conneries possibles que ses capacité intellectuelles lui permet de faire .
Je fais juste remarquer que c'est la "structure" des groupes qui était chargé de freiner ces dérives.

Pensez au génocide africain . Comme l' un de vous l' a dit , des machettes ont suffit . Mais c'est l' occident qui a destructuré leur modèle ancien .

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Re: Heidegger noch einmal

Message par Courtial le Mer 5 Nov 2014 - 16:14

hks a écrit:Je ne suis guère d'accord avec ton message. Je passe sur la manière qu' a Heiddegger de trouver un  bouc émissaire muet (la technique).

C'est peut-être un peu plus compliqué, non ?
Si "la technique", ça veut dire je me dédouane en disant c'est pas moi c'est l'autre, c'est sûr que c'est pas très intéressant. Mais c'est pas tout à fait la pensée de Heidegger (ni la mienne, puisque tu me fais la grâce de les confondre, en l'espèce, je ne sais trop comment le prendre).
Si maintenant il s'agit de savoir qui est "responsable" et si on est "responsable", on observera que ce ne sera peut-être pas le sujet d'un libre-arbitre théologique, ni non plus un sujet moral autonome kantien. Il y a peut-être quelque chose d'autre à faire, par exemple se demander ce qu'est répondre et sur la réponse qu'il faut apporter. Si on veut se passer de Heidegger, on peut aller voir chez Jonas (Le principe responsabilité, Jonas qui, à la différente d'Arendt et les autres, n'a rien pardonné à Heidegger, rien absous).


hks a écrit:La situation de juifs  était analogue  en miroir à celle des allemands nationalistes au sens ou les deux communautés opéraient un retour identitaires ( sionisme pour  les juifs)

On voit par exemple, Martin Buber  apprécié par  certains représentants  du mouvement Volkish.
Martin Buber a 30 ans lorsqu'en 1909 il publie chez Eugen Diederichs
les Confessions extatiques. Or Diederichs est un représentant notoire du Volkish. Diederichs  est un cas libéral, certes.

Quoi qu'il ait une philosophie pas du tout à la portée du bas peuple et très ethérée, la völkischitude de Buber n'est pas une simple supposition ou une analogie. Shlomo Sand cite des phrases de Buber où il rattache explicitement, et dans ces termes mêmes, la judéité à l'appartenance à un sang et à une terre.

Sur la réplication en miroir, tout à fait d'accord. Lacoue et Nancy le disent dans leur conférence : les Allemands ne savent pas bien ce qu'ils sont, Nietzsche l'a dit, en posant la question : qu'est-ce qui est allemand ? (sous entendu : on ne sait pas trop). Plus concrètement, ils ont eu du mal à digérer leur unification, à la fin du 19ème siècle. Il ne faut pas oublier que le militarisme a joué un rôle essentiel dans cette affaire.

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Re: Heidegger noch einmal

Message par hks le Mer 5 Nov 2014 - 23:18

à courtial  
Si "la technique", ça veut dire je me dédouane en disant c'est pas moi c'est l'autre, c'est sûr que c'est pas très intéressant.
J' ai bien précise que je passais là dessus.

(ni la mienne, puisque tu me fais la grâce de les confondre, en l'espèce, je ne sais trop comment le prendre).
Je me garderais bien de confondre celle d' Heidegger que je connais mal avec la tienne  que je ne connais pas vraiment non plus .
.......................
Quand  tu dis
Pour faire court, elle ne rend pas seulement possible, elle rend nécessaire. Ou, en termes heideggeriens, elle requiert, elle provoque (herausfordern).

On est dans l'ordre des causes . La technique comme cause ( d' où la nécéssité)

On n'est pas dans l'ordre des intentions.

Et là dessus ce que je dis (clairement ) est qu'on n' a pas à justifier l' ordre des intentions par l'ordre des causes .
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Re: Heidegger noch einmal

Message par neopilina le Jeu 6 Nov 2014 - 0:31

(
Courtial a écrit: Jonas qui, à la différence d'Arendt et les autres, n'a rien pardonné à Heidegger, rien absous).
Je rebondis sur ce point précis à toute vitesse. Dans le fil sur l'existentialisme d'Heidegger, hks avait filé une chouette lien qui montrait qu'Arendt, il est vrai tardivement, avait fini par comprendre à qui elle avait à faire. Le " tardivement " donnant finalement raison à Courtial à propos de Jonas. )

_________________
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Re: Heidegger noch einmal

Message par Courtial le Jeu 6 Nov 2014 - 0:53

Tu te souviens où ? Ou bien hks peut-il nous redonner le texte ?
Je serais fort aise de connaître ce chouette lien.
Je crois me souvenir qu'Arendt a connu Heidegger, dans tous les sens du terme, fort tôt, au contraire...Elle n'a pas non plus la réputation du genre de fille qui comprend pas.

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Re: Heidegger noch einmal

Message par neopilina le Jeu 6 Nov 2014 - 1:13

http://histoireetsociete.wordpress.com/2013/04/29/a-propos-dhannah-arendt-et-heidegger/

En plus, il y a peu je cherchais les mots de Celan dans le livre d'or du chalet, ce lien les cite.

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Re: Heidegger noch einmal

Message par Courtial le Ven 7 Nov 2014 - 15:32

neopilina a écrit:http://histoireetsociete.wordpress.com/2013/04/29/a-propos-dhannah-arendt-et-heidegger/

En plus, il y a peu je cherchais les mots de Celan dans le livre d'or du chalet, ce lien les cite.


Mmoui...

Il y a un volet qui manque.
Pour ma part, je ne m'intéresse pas à Arendt dans ce qu'elle a de commun avec Valérie Trierweiler. Je préfère ce qu'elle a d'autre. Qu'une fille mal traitée par un goujat, un malotru ait quelques pièces de rancoeur et assassine ledit malotru dans sa correspondance privée est une chose.
Qu'elle en fasse une oeuvre en est une autre.
C'est en cela qu'Arendt diffère de Trierweiler et qu'il faut chercher sa pensée ailleurs.
Et comme il ne s'agit pas seulement de la journaliste d'une presse nunuche et dégoûlinante de connerie, mais d'un des plus grands philosophes du siècle, je m'en tiens à ses livres et à ses déclarations officielles.

Et je remarque qu'il faut complèter ce qui est dit dans ce document avec d'autres données. Il faudrait par exemple s'interroger sur le fait qu'Arendt a écrit un texte sur Heidegger politique, qui figure dans Vies Politiques, qui est fort élogieux, qui lui a été offert je crois pour ses 80 ans, et dans lequel il n'est à aucun moment question de nazisme. Pour une fois, Arendt est beaucoup moins intéressante dans ce qu'elle dit que dans ce qu'elle ne dit pas.

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Message par neopilina le Ven 7 Nov 2014 - 16:37

à Courtial,

Connaissant un peu son cas (  Qui gagne à être connu. ), je t'avais donné raison à propos de Hans Jonas. Quoi que n'ai pas fait Arendt au sujet d'Heidegger, cela ne saurait en rien écorné l'estime, etc., etc., etc., que j'ai pour elle. Et ce qu'elle n'est pas fait dans ce registre, pour des raisons qui la regarde, d'autres s'en chargeront.

Dans le lien, je cite l'auteure de l'article, Danielle Bleitrach : " Mais le pire est dans la forêt quand il lui donne comme excuse à ses compromissions avec le nazisme qu’il est philosophe et qu’il n’y comprend rien en politique ... "

Ce à quoi j'ajoute, et ça ne va pas s'arranger eut égard à ce qui commence à être publier des années 30 et 40 : on voit déjà parfaitement qu'il y était très loin de ne rien comprendre en politique, pour paraphraser et euphémiser.

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Message par hks le Ven 7 Nov 2014 - 17:12

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Message par neopilina le Ven 7 Nov 2014 - 17:48

En 1974, Hannah Arendt écrit encore à Heidegger : " Personne ne peut faire un cours à votre façon, et personne ne l'avait fait avant vous ". Mais elle a aussi écrit, je cite : " ... qu'il soit (espérons-le) le dernier romantique ".

Cela illustre parfaitement l'ampleur de la séduction qu'a pu opérer ce mauvais génie sur un siècle. Tout cela laisse un gout terriblement amer dans la bouche.

Je maintiens que la vie, le Destin, d'Arendt ressortent de la tragédie grecque. Elle a une cohorte de circonstances atténuantes, il n'en a aucune, on n'en finit pas de découvrir un homme au dessous du médiocre, qui inspire le dégout. Oui, elle s'est détournée de la métaphysique, de la philosophie, mais ce fut clairement dit : à cause de ce qu'elles étaient devenues suite à l'espoir et, à l'aune, de la désillusion qu'incarna Heidegger dans ce registre. Arendt, c'était quelqu'un, pas Heidegger.

Dans un article de Eric Aeschimann, " Le testament antisémite de Heidegger ", du 20 septembre 2014 pour " L'Obs ", sur les " Cahiers noirs " ( http://bibliobs.nouvelobs.com/essais/20140919.OBS9703/le-testament-antisemite-de-heidegger.html ), je relève ceci :
" Au-delà des réalités prosaïques qui saturent nos vies modernes, il postule un socle immuable, éternel, préalable: le fait que l'homme existe avant même d'avoir telle ou telle propriété. D'un côté, il y a «l'étant», ce monde de choses rationnelles et pratiques où l'Occident s'abîme depuis deux mille ans et qui trouve son apothéose dans le triomphe de la technique, de l'efficience, de la «pensée calculante». De l'autre, il y a «l'Etre», qui est la vibration de la pure existence, sans utilité, sans contrôle, et que seule la «pensée méditante» peut saisir. L'Occident a oublié l'Etre, et c'est son malheur ".

C'est très très précisément ce que j'ai toujours vivement reproché, à " Être et Temps ", récusé, longtemps même avant de savoir à quel point Heidegger était impliqué dans le nazisme. Je recite : "  ... il postule un socle immuable, éternel, préalable: le fait que l'homme existe avant même d'avoir telle ou telle propriété ". C'est faux. C'est ce que je dis quand je dis qu'il regarnit en loucedé le " je suis " vidé du et par le cogito. Tout Sujet est d'emblée tel ou tel Sujet. Et, après reprise du cogito, je le re-Donne a priori complétement, et ce donc licitement.

Je relève aussi, je cite : " Mais, comme toujours, c'est en France, première succursale de l'internationale heideggérienne, que les révisions sont les plus déchirantes ... A contrario, en Allemagne et dans les pays anglo-saxons, il a pratiquement disparu du paysage philosophique depuis les années 1980 ".


Dernière édition par neopilina le Sam 8 Nov 2014 - 0:36, édité 3 fois

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Re: Heidegger noch einmal

Message par Courtial le Ven 7 Nov 2014 - 20:04

neopilina a écrit:Connaissant un peu son cas (  Qui gagne à être connu. ), je t'avais donné raison à propos de Hans Jonas. Quoi que n'ai pas fait Arendt au sujet d'Heidegger, cela ne saurait en rien écorné l'estime, etc., etc., etc., que j'ai pour elle. Et ce qu'elle n'est pas fait dans ce registre, pour des raisons qui la regarde, d'autres s'en chargeront.

Tu perçois ce que j'ai dit comme une tentative pour déconsidérer ou mésestimer Arendt ???
J'ai du temps à perdre pour de pareils enfantillages ? Arendt fait ce qu'elle veut de son cul et si elle décide de le donner à un nazi, en quoi cela fait avancer la réflexion et quel est l'intérêt philosophique ?

Je regrette d'avoir à le redire : la question n'est pas de savoir si Heidegger est un salaud, c'est un fait. Pas une question, et ce n'est pas celle-là que je pose. Et j'ajoute, à titre personnel, que je n'apprécie pas du tout qu'on cherche à insinuer (toi et d'autres) que je suis en train de chercher à le défendre. Je le prends comme une insulte. Si ce sous-entendu devait perdurer, je ferais comme j'ai fait lorsque j'ai voulu initier un sujet sur Aristote et l'esclavage et que je me suis fait traiter de négrier : je lâcherais l'affaire.

Pour l'instant, je maintiens que ceux qui disent que Heidegger étant un nazi, il ne faut pas aller regarder ce qu'il dit, on ne sait pas pourquoi, manquent des moments de réflexion intéressants.
Derrida évoque d'ailleurs un peu la question au début de la conférence, lorsqu'il dit que tout cela est très bien, mais qu'il a envie, de temps à autre, de demander : mais est-ce que vous avez lu Sein und Zeit ?
Remarque en particulier à Neopilina : c'est bien, de lire Sein und Zeit, mais quand tu en retiens des concepts qui n'en sont pas (pas au sens où c'est pas des concepts, mais où ils ne sont pas dans Sein und Zeit), que tu poses les problèmes avec des alternatives qui n'existent pas et que cela n'a rien à voir avec Heidegger, il y a un souci. Et le "fascisme ontologique" de Heidegger n'est nullement démontré par toi.


Mais j'arrête le bavardage et je reviens à Arendt. J'ai seulement parcouru le document cité, qui donne apparemment de bonnes infos, mais qui ne fait pas de philosophie. Je ne m'appuie donc pas dessus. Mais j'en parle un peu quand même parce que cela soulève en partie le dernier point que je voulais aborder, savoir la question de l'humanisme.

Arendt a donc travaillé sur le totalitarisme. Cette notion correspond peut-être à quelque chose historiquement, politiquement ou sociologiquement, il faudrait regarder, je ne l'ai pas fait, je vais le considérer comme établi. Mais au plan philosophique ? Cela veut dire quoi, "totalitaire" ?
Alors il y a un aspect, qui est mentionné par Arendt, c'est que c'est l'idée du "tout est possible".
Il y a un peuple, qui existe, qui est dans le monde, qui est une réalité immémorielle (les Juifs, les Roms, les Slaves), eh bien, il est possible de l'effacer, d'abolir complètement. Le monde, dans sa diversité, complexité, difficulté, n'est plus un obstacle, un donné indépassable, mais une réalité que l'on peut décider de transformer à son gré, du perpétuellement modifiable, assignable, etc. Il dépend de la seule volonté (de qui ? de L'Homme, naturellement) de faire que les Juifs n'existent pas.
Le maïs ne pousse pas en Sibérie ? On nous dit que c'est la nature, que c'est comme ça, que c'est un donné, eh bien non : Lyssenko nous explique que quand la science sera prolétarienne, on aura du maïs en Sibérie.
Bref, tout est possible, il n'y a aucune limite par principe à la transformation par l'homme.
Tout ce qu'on vient de dire là a un peu beaucoup de rapport avec du Heidegger. L'idée que le monde se transforme d'un seul coup en "volonté de puissance", qu'il est, volonté de puissance, et il se trouve que Heidegger ne bosse pratiquement que sur cela pendant les années 40, cela a un rapport aussi.

Bien sûr, si l'on s'en tient là, l'épouvantail joue son rôle et l'on peut se contenter d'évacuer le problème en mettant une étiquette "nazi", en gagnant son point Godwin et on est content.

Mais si l'on met tout cela à une sauce plus sympathique, par exemple, de gôche, il n'y a plus personne ni plus rien pour récriminer.
Prenez le mariage gay et ses suites, par exemple.
Attention attention : je suis favorable au mariage gay et même je suis pour le mariage des prêtres gays, OK ? Pas de raison que les curés ne puissent se marier avec un curé ou un laïc de leur choix, pas de souci avec moi de ce côté-là. Ca les empêchera pas de parler de Dieu et ils laisseront un peu tranquilles les enfants de choeur, peut-être...Je suis favorable à ce que les enfants aient une expérience plus tardive de la sodomie.
Enfin, bref, on a entendu des choses très étranges de part et d'autre : d'un côté, des gens qui vous expliquaient que la parentalité, cela a toujours été un père et une mère, que c'est la nature, que c'est biologique, que c'est inchangeable, etc. , de l'autre d'autres qui disaient que c'étaient de vieilles lunes, que l'on pouvait changer tout, que deux hommes peuvent bien avoir un enfant ensemble s'ils le veulent : par adoption peut-être pour l'instant, mais on peut songer à des uterus artificiels, on peut regarder s'il y a tant d'objections que cela à ce qu'un homme porte un enfant (peut-être pas demain matin, mais que pourrons-nous faire dans 100 ans ? dans 500 ans ? ) etc.

La fleur du "tout est possible", qui peut certes engendrer le nazisme et en est un aspect, elle existe aussi dans des manifestations beaucoup plus sympathiques.
Et je redis qu'il faut considérer l'ensemble et pas s'aveugler en racontant que le nazisme c'est pas bien en croyant qu'on a tout dit.

Lacoue-Labarthe (La fiction du politique) dit quelque chose de terrible, le livre m'est tombé des mains quand je l'ai lu : le nazisme est un humanisme.


Dernière édition par Courtial le Ven 7 Nov 2014 - 20:29, édité 1 fois

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Re: Heidegger noch einmal

Message par neopilina le Ven 7 Nov 2014 - 20:22

Courtial a écrit:Je regrette d'avoir à le redire : la question n'est pas de savoir si Heidegger est un salaud, c'est un fait. Pas une question, et ce n'est pas celle-là que je pose. Et j'ajoute, à titre personnel, que je n'apprécie pas du tout qu'on cherche à insinuer (toi et d'autres) que je suis en train de chercher à le défendre. Je le prends comme une insulte.

Tu as bien raison de penser que c'est une insulte, c'en est une. Maintenant, je te prie, instamment, pour mon édification personnelle, de citer la ou les contributions, ou passages de celles-ci, qui t'ont incité à formuler ce que je cite, ce que je souligne. Je me suis relu, peine perdue : ta réaction demeure incompréhensible. Après guerre, Heidegger, sans vergogne, a instrumentalisé Arendt afin de passer l'orage post-apocalypse qui le menaçait. Arendt aussi a été une victime de, et gaspillée par, ce siècle et ce type affreux. En clair, encore et toujours, quelques louches supplémentaires à verser au passif déjà passablement encombré du sinistre.

Courtial a écrit:Et le "fascisme ontologique" n'est nullement démontré par toi.

Tu m'as mal lu. J'ai seulement dit, constaté, qu'Heidegger à partir d' " Être et Temps " déployait des propos nazis, et la question que j'ai posé, c'est comment, pourquoi, c'est possible, ce qui interroge donc la nature de " Être et Temps " en soi. Et, je réaffirme, que faire de l'ontologie à partir du Sujet, " Dasein " chez Heidegger, c'est la meilleure façon d'échouer ( Et d'ontologiser, au grand mépris du cogito, a posteriori du Sujet. ). En clair, avec ou sans déclinaison nazie, pour moi, l'ontologie d'Heiddeger ne vaut rien, et donc je constate que son traité permet intrinsèquement de telles déclinaisons. Oui, à partir de ce traité " tout est possible ", c'est bien ce qui pose problème ( On voit aussi des intégristes catholiques, les ultra-conservateurs iraniens, etc., s'en inspirer, s'en réclamer. ). A cause de ça donc : " "  il postule un socle immuable, éternel, préalable: le fait que l'homme existe avant même d'avoir telle ou telle propriété ". Donc, je répète : c'est un salmigondis métaphysique informe. Depuis le début de cette polémique j'ai dit, moi aussi, à maintes reprises, qu'il ne fallait surtout pas minorer l'ampleur de la difficulté. Ordure mise à part, Heidegger n'est pas le plus grand philosophe du XX° siècle. Husserl et Sartre se partage ce titre : ils ont été meilleurs philosophes, meilleurs métaphysiciens, meilleurs comptables, que lui. Mais, philosophes du, dans le, cogito, ils ont été moins féconds, tentants. Heidegger a été plus fécond, tentant, etc., et le reste, mais en trichant, en rusant, en louvoyant, etc.

Courtial a écrit:Remarque en particulier à Neopilina : c'est bien, de lire Sein und Zeit, mais quand tu en retiens des concepts qui n'en sont pas (pas au sens où c'est pas des concepts, mais où ils ne sont pas dans Sein und Zeit), que tu poses les problèmes avec des alternatives qui n'existent pas et que cela n'a rien à voir avec Heidegger, il y a un souci.

Et moi, j'en ai marre que tu m'attaques uniquement de biais, pour ne rien dire d'autre. Entends bien, pas que tu m'attaques, je n'attends que ça, mais que tu le fasses ainsi. Si t'as le choix entre des obus de 155 et de 420, n'hésites pas une seconde pour le 420, bien évidemment, le reste ne m'intéresse pas. J'attends toujours tes réactions, objections, etc., dans " Ontologie " ou autres. Pour le coup, précisément, c'est faire comme Heidegger avec le cogito. Premièrement, on doit philosopher sans aucune concession qui ne soit arrachée, dument conquise explicitement, deuxièmement, on peut le faire courtoisement, mais c'est vrai qu'il y en a beaucoup qui n'ont pas encore compris cette " nuance ".


Dernière édition par neopilina le Sam 8 Nov 2014 - 0:28, édité 1 fois

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Re: Heidegger noch einmal

Message par hks le Sam 8 Nov 2014 - 0:27

à courtial

Quand je lis "le nazisme est un humanisme" je me demande  s'il n' y a pas comme une tentative de détournement du sens .
Tout est possible et entre autre détourner le sens commun des concepts ...mais bref
.....................

Cela dit, si la sphère des désirs est posée théoriquement comme indéfiniment expansible  c'est  au risque de les rabattre tous dans l' anonymat du possible.

Or de fait il y a des résistances .
Entre autre une résistance à égaliser les génocides et l'avortement par exemple.
Et une résistance face à d'autres égalisations.

Quand je lis  un livre intitulé Eternal Treblinka: our Treatment of Animals and the Holocaust en français un éternel Treblika ... je suis interrogé. Rien que ça, une interrogation. Une sur les mises en parallèle, sur les égalisations possibles.

Ce n'est pas que tout soit possible le problème c'est que tout les possibles soient mis à égalité ... en tant qu' essentiellement des possibles . Et bien non, chaque possible est essentiellement ce qu'il est comme une intention précise.

D'où les distinctions et là dessus Heidegger n'est d'aucune aide .
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Re: Heidegger noch einmal

Message par hks le Sam 8 Nov 2014 - 0:37

à neopilina

j' ai repensé à la "grosse bêtise"

on peut avoir l 'exigence de Gogol, mais il faut assumer

Gogol a écrit:J' exige de l'intelligence et pas autre chose . Qui rêve d' être intelligent n 'a pas le temps de faire  des bêtises ; les bêtises doivent disparaitre d' elles- mêmes (Gogol les âmes mortes)
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