Heidegger noch einmal

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Re: Heidegger noch einmal

Message par hks le Lun 27 Oct 2014 - 22:48

à kercoz


Je n'étais pas trop "planète" en fait, un peu exigeant sur ces sujets.

Quels sujets?
Planète mélangeait tout.
On y errait d' une page à l'autre d'un mensuel grand public, des "ovni" à  Shankara, en passant par toute les accroches possibles et inimaginables.
Pour moi l' écart était trop grand entre  l'île de Pâques et l'Advaita Vedānta.

La galaxie para -rationaliste est trop vaste pour que j' en discute sur ce fil.

Mais est -on si éloigné de Heidegger? Le premier traducteur en France fut Henry Corbin spécialiste par après de la gnose iranienne.

wiki a écrit: C'est notamment dans la pensée du philosophe allemand qu'il puisa selon ses dires, sa conception de l'« Herméneutique » qui lui permit d'entreprendre avec profit l'exégèse de l'ésotérisme islamique.
Puissance de l'imaginaire. Frontières entre le rêve et l' éveil ?

mais je brachylogise

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Re: Heidegger noch einmal

Message par neopilina le Lun 27 Oct 2014 - 23:02

hks a écrit:Le Dasein c'est le Volk ( allemand en occurrence ) mais jamais on ne doit laisser apparaître une idée si vulgaire . (ou pas trop, encore que par moment H n'a pu l'éviter )

C'est aussi ce que j'ai déjà laissé entendre : " Être et Temps " est de 1927. Donc ? Prudence ?
En tous cas, à partir de 1933, dés que les nazis ont pris le pouvoir, on voit de facto Heidegger énoncer très naturellement des développements clairement nazis de son traité.
Alors oui, je me pose cette question : il se pourrait bien, non seulement qu'Heidegger fut nazi à partir de 1933, mais l'était déjà avant.

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" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

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Re: Heidegger noch einmal

Message par kercoz le Lun 27 Oct 2014 - 23:07

hks a écrit:
Quels sujets?
Planète mélangeait tout.
On y errait d' une page à l'autre d'un mensuel grand public, des "ovni" à  Shankara, en passant par toute les accroches possibles et inimaginables.
Pour moi l' écart était trop grand entre  l'île de Pâques et l'Advaita Vedānta.


Les jeunes étaient une proie facile a manoeuvrer ........maintenant le système vise les adultes avec la même méthode du rêve:
http://www.franceculture.fr/emission-continent-sciences-quand-le-nocif-se-fait-nanometrique-2014-10-27

Continent science qui se rachête une conscience .

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Re: Heidegger noch einmal

Message par hks le Lun 27 Oct 2014 - 23:24

neopilina a écrit:Alors oui, je me pose cette question : il se pourrait bien, non seulement qu'Heidegger fut nazi à partir de 1933, mais l'était déjà avant.
je ne le dirais pas comme ça. Ce n'est pas même qu'il ait été nazi. Même adhèrent il n'est pas nazi actif à proprement parler.Mais sa philosophie est puisée aux mêmes sources ambiantes.

Sartre dit
Sartre a écrit:Heidegger était philosophe bien avant  d être nazi "
C' est ça l 'erreur . Il était un philosophe inspiré par ces mêmes thèses qui ont inspirée le nazisme.
Pas que ...mais quand même.

page 103
http://books.google.fr/books?id=y_XiN9PNDFwC&pg=PA104&lpg=PA104&dq=heidegger+adh%C3%A9sion+au+parti+nazi&source=bl&ots=vqu65xY0oG&sig=CAH-P22Pzyugq-UMBA0Mp-R29SI&hl=fr&sa=X&ei=3MNOVJr0I8PvOYLvgbAL&ved=0CDkQ6AEwBA#v=onepage&q=heidegger%20adh%C3%A9sion%20au%20parti%20nazi&f=false
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Re: Heidegger noch einmal

Message par neopilina le Lun 27 Oct 2014 - 23:33

Oui, mais il se trouve que notre bon Jean-Paul n'a pas pu lire ce que nous pouvons encore à peine lire aujourd'hui !

Je ne sais pas ce que tu entends par " actif " ( Combattant ? ), mais à partir de 1933, il va écrire des milliers de pages d'obédience nazie ! Ton lien évoque des propos tenus en 1944, à ce moment, tout le monde est excusable de se fourvoyer avec Heidegger.

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Re: Heidegger noch einmal

Message par hks le Mar 28 Oct 2014 - 0:37

mais à partir de 1933, il va écrire des milliers de pages d'obédience nazie !
 humm. Ce n'est pas si évident. Pas des milliers de pages !! Prudence même dans les carnets noirs.

"Pas actif" j'entends qu'il n'était pas un membre actif de l'organisation, ni politique, ni militaire, ni judiciaire ( ce n'est pas pour l'excuser ).
wikipedia a écrit:Pour des raisons encore discutées, il démissionne de ses fonctions administratives le 21 avril 1934. Après cette date, il n'est donc plus membre actif de l'administration nazie.

Est- ce qu'on saura jamais ce qu'il en pensait au fond ? Peut-être que ses carnets secrets vont révéler quelque chose. C'était quoi affectivement, émotionnellement ce bonhomme? Un petit bonhomme... sec ?
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Re: Heidegger noch einmal

Message par neopilina le Mar 28 Oct 2014 - 1:02

hks a écrit:Est- ce qu'on saura jamais ce qu'il en pensait au fond ? Peut-être que ses carnets secrets vont révéler quelque chose. C'était quoi affectivement, émotionnellement ce bonhomme? Un petit bonhomme... sec ?

Et gris, ambitieux, opportuniste. Et une baudruche qui s'est laisser gonflée, emportée, par le plus sinistre vent de l'histoire, qui s'est même rêvée prophète, héraut, de celui-ci.
C'est bien sur des milliers de pages que s'exercent actuellement le veto, l'autorité, les droits, le tri très sélectif, etc., du très officiel lobby Heidegger, de la soi-disant " Gesamtausgabe ".
La philosophie, la pensée, ligotées, cadenassées, verrouillées, par le cogito, je comprends parfaitement quel formidable espoir a représenté " Être et Temps ".
Du cogito comme plus grande inadvertance de l'histoire de la philosophie, et de " Être et Temps " comme sa plus grande escroquerie.

René Descartes a écrit : " J'avoue qu'il y aurait du danger, pour ceux qui ne connaissent pas le gué, de s'y hasarder sans conduite, et que plusieurs s'y sont perdus; mais vous ne devez pas craindre d'y passer après moi ".
Non Monsieur Descartes, vous-mêmes, vous ne l'avez jamais retrouvé ce gué.
Je suis bon cheval, je n'insiste jamais sur le coté " bourde " d'untel ou untel, personne n'est à l'abri !, et préfère rappeler de suite l'incapacité, l'inaptitude, etc., de tous les autres ! De toute façon, ce voyage jusqu'au bout de la nuit, du doute, métaphysiques, toucher quelque chose, le Fond, il fallait le faire, en revenir, et le rapporter. J'ai estampillé " minima axiomatique ontologique ", c'était lors d'une nuit de décembre 1993. Et c'est effectivement de Là, uniquement de Là, qu'on peut effectivement, enfin, métaphysiquement, philosophiquement constater que le cogito est déjà topologiquement ultérieur.


Dernière édition par neopilina le Mar 28 Oct 2014 - 16:00, édité 2 fois

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Re: Heidegger noch einmal

Message par Courtial le Mar 28 Oct 2014 - 11:07

neopilina a écrit:
Courtial a écrit:La seule formule qu'il ait lâchée sur cette affaire est de parler de sa "grosse bêtise" (Dummheit) de 1933 ! C'est un peu court, vieil homme ! Pas très disert, le philosophe ... L'hypothèse de Derrida, c'est qu'on lui aurait pardonné, cela aurait plus ou moins amorti le problème. On se serait dit : donc, la situation est clarifiée, on peut passer à autre chose ... La première réponse, c'est : parce qu'il ne regrettait rien du tout. Ça ne colle pas avec l'idée de bêtise ... Heidegger nous oblige en quelque sorte à ne pas refermer si vite le procès de son nazisme ... Or il est à noter que bien que Heidegger ne les ai pas publié lui-même, il a donné par avance l'autorisation de le faire après sa mort. Ce qui pourrait confirmer l'hypothèse que, pour faire court, Heidegger ne cherchait pas à se trouver des excuses ou à faire fermer le dossier.

Je pense que tu résume très bien. Il savait que les écrits des années trente et quarante, qui font quelques volumes, et qui montrent tout autre chose qu'un " égarement ", finiraient, finiront, bien par sortir. Pourquoi, dés lors, s'échiner à s'excuser, à nier la réalité ?

Ben non, je résume très mal. Puisque je résume en disant que Heidegger ne s'est pas trouvé d'excuse et que tu demandes pourquoi il s'échine à s'excuser.

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Re: Heidegger noch einmal

Message par Courtial le Mar 28 Oct 2014 - 11:15

hks a écrit:F Revel a écrit:
(sur Heidegger) Sa méthode consiste à énoncer d’abord ce qui est à prouver ; puis à formuler la même idée de cinq ou six manières à peine différentes, en se bornant à juxtaposer les phrases les unes à la suite des autres. Enfin, au début de la dernière phrase du paragraphe, qui répète la première et toutes les autres, il écrit simplement le mot « donc ».

lol
Voici un nouveau bon exemple de ce que j'ai appelé plus haut les moeurs délicieuses de la profession.
On peut bien sûr continuer dans le genre en faisant remarquer à Revel qu'il ne devrait pas reprocher à Heidegger de répéter 5 fois la même chose, puisque c'est justement ce qui permet à Revel de comprendre, etc.

Comme tous les phénoménologues, Heidegger est peu friand du mot "donc", d'ailleurs, qui donne une illusion de démonstration sur le modèle mathématique, hypothético-déductif de la philosophie, qui est précisément ce qui est rejeté.

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Re: Heidegger noch einmal

Message par Courtial le Mar 28 Oct 2014 - 11:58

hks a écrit:Bien que non responsable en première instance des crimes du nazisme sa philosophie avait trop de relations formelles avec celle de Hitler. C'est ce qu'on reproche à Heidegger.

Sa philosophie exprime certains traits qui furent exacerbés (je n'ose dire exhaussés) par le nazisme.
Le visage finement et génialement stylisé de la pensée volkish ( qui n'est pas une élucubration fantaisiste mais fut un fort courant idéologique propre à l' Allemagne ).
Pas que de là pensée volkish, certes, mais sur le fond, oui .

Génialement stylisé oui.
Car Heidegger est un génie de la dissimulation.
Le Dasein c'est le Volk ( allemand en occurrence ) mais jamais on ne doit laisser apparaître une idée si vulgaire . (ou pas trop, encore que par moment H n'a pu l'éviter )

Je suis d'accord, ainsi qu'avec ce que dit Neopilina sur ce point précis.
Si on reprend Faye, ceci voudrait dire que Heidegger cherche à introduire la philosophie dans le nazisme et qu'il obtiendrait en quelque sorte le résultat opposé à ses intentions.

Si le nazisme de Heidegger est entièrement ou partiellement lié à sa philosophie, il n'y a pas de raison de penser qu'il se comporte autrement avec le nazisme qu'avec autre chose.

Or, que fait Heidegger, si on prend comme ça naïvement un de ses bouquins, par exemple son texte sur la Doctrine de la Vérité chez Platon ? On se dit, tiens, c'est intéressant, on va voir ce que c'est que la vérité chez Platon. Alors on lit et à la fin on se dit : waou, trop fort, Platon ! Et on se précipite tout de suite sur Wiki pour vérifier la biographie de Platon, ses dates de naissance et de mort, parce qu'on se demande surtout comment il a fait pour lire Heidegger...
Je le dis plaisamment, mais c'est tout de même cela Heidegger : je vais vous expliquer mieux que Platon ce que Platon a voulu dire, ce que je raconte ne semble rien à voir avec Platon, mais en fait c'est la vérité de Platon.

Et avec le nazisme, c'est pareil. Heidegger va nous expliquer à quel point c'est génial, le nazisme, mais en l'heideggerianisant. Il nous dit qu'il va nous révèler la vraie essence du Volk, de la Führung (et par conséquent du Führer) etc. mais en les subvertissant complètement de sorte qu'un nazi n 'y retrouve pas ses petits.
Farias (qui n'est pas suspect de vouloir absoudre Heidegger) s'étend assez sur le fait que Heidegger détestait cordialement les philosophes officiels du régime (Baumler, Rosenberg etc.). Mais il insiste sur le fait que ce n'est pas parce qu'il les trouvait trop nazis, mais, en un sens pas assez. Par exemple, il trouvait grotesque leur théorie de la race (ça c'est inassimilable , il n'y a pas de Dasein "racé", c'est pas possible) mais parce qu'il pensait que c'était nuisible au mouvement. Pas que c'était une monstruosité morale, mais une connerie d'infra-philosophes.

Mais c'est ici que revient la question que j'ai posée plus haut sur ce qu'est le nazisme. Moi il me semble que le caractère outrancier, hystérique, outrageusement débile, la brutalité est un élément intrinsèque du nazisme. Je considère que la manière délirante, paranoïaque dont Hitler présente ses idées dans Mein Kampf ou ses discours n'est pas seulement une question purement formelle, de style, mais est le contenu lui-même.
Par conséquent un nazisme distingué, un nazisme subtil, implicite, celui qu'on développe en dégustant un thé au jasmin dans un salon,  le petit doigt en l'air tout en dissertant sur Héraclite, un nazisme sophistiqué, un nazisme classieux, je ne vois plus très bien ce qu'il a de nazi.

(Par exemple, un type qui explique, sur une belle revue en papier glacé, que les hommes sont entièrement déterminés par leur patrimoine génétique, que les Blancs sont supérieurs aux Noirs, etc. mais qui par ailleurs est un esthéte distingué, un type sympathique qui ne ferait pas de mal à une mouche, cultivé, subtil, qui est un fan d'Alexis Carrel etc. bon ben il s'appelle Louis Pauwels, mais c'est pas un nazi).

Pour revenir à l'aspect historique, il va de soi que Goebbels n'avait nullement l'intention de se faire enseigner le nazisme par Heidegger. Les gens du Parti le considéraient comme un intellectuel bourgeois qui pouvait avoir des idées bizarres, mais pas trop dangereux puisque de toute manière,  on n'y comprenait pas grand chose. Dans la Conférence de Heidelberg, Gadamer en parle, d'ailleurs. Comme Heidegger, ses cours étaient systématiquement surveillés par les SS, mais il dit qu'il était moins importuné que Heidegger, parce qu'il était quand même moins connu. Il ajoute qu'il plaint un peu les mouchards venu l'espionner, car ils ne pouvaient guère rapporter autre chose que le fait qu'ils n'avaient rien compris au cours.
Je n'oserais dire que cela m'a rassuré : moi-même qui m'estime plus compétent en philosophie qu'un flicard nazi, je partage la même infirmité : je n'ai jamais rien compris ou presque à la philosophie de Gadamer en particulier, et à celle de son "école" en général.


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Re: Heidegger noch einmal

Message par hks le Mar 28 Oct 2014 - 12:10

moi neo je n'ai pas la capacité intellectuelle de comprendre les tenants et les aboutissants de la pensée de Heidegger. Pas au niveau de mon exigence. J'ai une intuition ( une idée vague ) de l'apport volkish .
mais je n'ai pas
1)le savoir  historique sur le sujet ( histoire des idées )
2) ni une lecture suffisante de Heidegger.

L' autre pan, l'autre  versant c'est la phénoménologie.
Il y aurait deux sources.
 Le problème est que la seconde source semble contaminée (si j'ose dire) par la première. Je manque d'arguments.( courtial connait H mieux que moi ).

Heidegger n'est pas un penseur de la loi. Il est un penseur de la nécessité mais d'une nécessité  qui n'est pas celle de la loi. Même Carl Schmitt juriste  n'est pas un penseur de loi ( c'est un penseur du rapport de force ).

Heidegger est un penseur du Dasein . Et le problème est que le Dasein , s'il est le Volk, est d'une nécessité " allemande " si l'on peut dire. C'est ce qui est à démontrer. C'est ma manière de voir la question.
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Re: Heidegger noch einmal

Message par hks le Mar 28 Oct 2014 - 12:33

à courtial

C'est intéressant ce que tu dis mais pas en contradiction avec le comment je pose la question.
Je vois des cheminement parallèles à partir d'une source ( il y eut aussi des sociaux démocrates volkish ou sous influence, mais politiquement ils ont échoué ). la pensée de Heidegger n'est pas la pensée nazi ( pas celle de Rosenberg ou celle de Hitler ) mais la source est commune.( pas la source Husserlienne mais l'autre , celle qui justement le fait se séparer de Husserl).

Je me réfère au livre  de G.L.Mosse, Les Racines intellectuelles du Troisième Reich

dans une recension du livre de Peter Trawny

http://www.actu-philosophia.com/spip.php?article561
je lis

Le plus triste est peut-être de voir Heidegger reprendre sans aucune distance ces clichés de l’idéologie völkisch, de les prendre très au sérieux, comme s’ils révélaient un problème très profond sur lequel le philosophe devrait méditer gravement.
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Re: Heidegger noch einmal

Message par neopilina le Mar 28 Oct 2014 - 14:34

Courtial a écrit:
neopilina a écrit:
Courtial a écrit:La seule formule qu'il ait lâchée sur cette affaire est de parler de sa "grosse bêtise" (Dummheit) de 1933 ! C'est un peu court, vieil homme ! Pas très disert, le philosophe ... L'hypothèse de Derrida, c'est qu'on lui aurait pardonné, cela aurait plus ou moins amorti le problème. On se serait dit : donc, la situation est clarifiée, on peut passer à autre chose ... La première réponse, c'est : parce qu'il ne regrettait rien du tout. Ça ne colle pas avec l'idée de bêtise ... Heidegger nous oblige en quelque sorte à ne pas refermer si vite le procès de son nazisme ... Or il est à noter que bien que Heidegger ne les ai pas publié lui-même, il a donné par avance l'autorisation de le faire après sa mort. Ce qui pourrait confirmer l'hypothèse que, pour faire court, Heidegger ne cherchait pas à se trouver des excuses ou à faire fermer le dossier.

Je pense que tu résume très bien. Il savait que les écrits des années trente et quarante, qui font quelques volumes, et qui montrent tout autre chose qu'un " égarement ", finiraient, finiront, bien par sortir. Pourquoi, dés lors, s'échiner à s'excuser, à nier la réalité ?

Ben non, je résume très mal. Puisque je résume en disant que Heidegger ne s'est pas trouvé d'excuse et que tu demandes pourquoi il s'échine à s'excuser.

Je me suis mal exprimé. Ma question finale n'en était pas une. Je recommence. Hier, oui hier, j'ai compris finalement pourquoi Heidegger à renoncer à s'excuser et toute chose du même registre : parce que eut égard aux pages écrites, de 1933 à 1944, 11 ans, encore largement inaccessibles, c'eut été en pure perte. Et je l'ai compris, lumière, tilt, eurêka, en lisant ta contribution que je résume comme je me le suis permis ci-dessus.

Au dessus hks évoque Carl Schmitt. Et Emmanuel Faye dans son livre sur les séminaires de 1933-1935 met en parallèle des textes de Schmitt et d'Heidegger, et on voit clairement Heidegger faire se que décrit Courtial :

Courtial a écrit:Et avec le nazisme, c'est pareil. Heidegger va nous expliquer à quel point c'est génial, le nazisme, mais en l'heideggerianisant. Il nous dit qu'il va nous révèler la vraie essence du Volk, de la Führung (et par conséquent du Führer) etc. mais en les subvertissant complètement de sorte qu'un nazi n 'y retrouve pas ses petits.
Farias (qui n'est pas suspect de vouloir absoudre Heidegger) s'étend assez sur le fait que Heidegger détestait cordialement les philosophes officiels du régime (Baumler, Rosenberg etc.). Mais il insiste sur le fait que ce n'est pas parce qu'il les trouvait trop nazis, mais, en un sens pas assez. Par exemple, il trouvait grotesque leur théorie de la race (ça c'est inassimilable , il n'y a pas de Dasein "racé", c'est pas possible) mais parce qu'il pensait que c'était nuisible au mouvement. Pas que c'était une monstruosité morale, mais une connerie d'infra-philosophes ...

P.S. Encore un chouette lien d'hks : http://www.actu-philosophia.com/spip.php?article561


Dernière édition par neopilina le Mar 28 Oct 2014 - 17:40, édité 3 fois

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Re: Heidegger noch einmal

Message par Courtial le Mar 28 Oct 2014 - 14:37

A hks

Bon, je ne vais pas ignorer ton invite touchant à la question du völkisch, mais je ne suis pas sûr d'en savoir plus que toi. Il faudrait effectivement bosser un peu la question. Je pourrais me retrancher derrière le fait que je n'ai pas le temps, mais la vérité est - je dois te faire cette concession, par rapport à une conversation antérieure - que cette littérature ou ce "mouvement" me dégoûte et que je suis peu motivé, je ne vais pas développer pourquoi ici. Disons pour faire court que tout ce que j'aime et qui me passionne dans la littérature, la philosophie, la musique, la peinture allemandes ne sont que des choses totalement étrangères au völkisch. J'aime Thomas Mann et Mahler, Nietzsche, etc. pas Gottfried Keller et Carl Orff.

Il est évident que tout nazisme ne peut être que völkisch, même si tu le mentionnes à juste titre, il faut éviter de se précipiter pour la proposition inverse.

Völkisch, cela vient de Volk qui veut dire "peuple". On peut donc traduire populaire ou populiste.
Qu'est-ce qu'un peuple ? Moi je vais répondre : c'est un ensemble d'individus liés par un projet commun, qui se reconnaissent unis dans un même destin, sur la base d'un contrat plus ou moins explicite, plus ou moins rationnel, reposant sur la volonté, etc.
Mais ici, les roussauisto-kantiens dans mon genre devront rester derrière la porte (et laisser toute espérance) par ce que n'est pas cela du tout, le Volk.
Le Volk, c'est une communauté ethnique qui vit sur un territoire. Le lien, c'est le sol et le sang (Blut und Boden).

Cette vue comporte toutes sortes de conséquences et d'aspects très compliqués qui font, comme nous le disons de concert, qu'il faudrait un peu bosser. Je ne retiens que le plus évident : l'antisémitisme.

Qu'est-ce qu'on reproche aux Juifs ? (On : Je veux dire les antisémites). Essentiellement le fait de n'avoir ni sol ni sang. Le reste ne sont que des conséquences plus ou moins directes. Je ne m'attarde pas trop sur le pourquoi, c'est assez connu : les Juifs sont à l'origine un peuple de nomades (ce sont des bergers) et les sédentaires n'aiment pas trop les nomades. C'est écrit dans la Bible. Dans l'affaire de Caïn et Abel, je rappelle que Abel offre à Dieu un mouton ou je ne sais plus quelle bestiole, et Caïn les prémices de sa moisson : donc Caïn est un agriculteur, lié à sa terre, l'autre un berger lié à aucun sol et qui se balade partout. On sait ce qu'il advient du berger : il se fait zigouiller.
Ils n'ont donc pas de sol et ils n'ont pas de sang non plus, puisqu'ils se sont mêlés, comme des nomades, à toutes les nations.
Donc, c'est l'anti-peuple absolu.

Maintenant, là où les choses deviennent beaucoup plus gênantes et interdisent absolument à quelqu'un de sérieux certaines légeretés ou aveuglements faciles, c'est que l'on trouve cela partout ! C'est une infection qui s'est immiscée jusque chez les gens les plus respectables et insoupcçonnables.

J'ai lu par exemple quand j'étais jeune, l'Enracinement, de Simone Weil : eh bien, elle tire à boulet rouge sur tout ce qui est déraciné, hors-sol, comme dans les pires propos de la littérature antisémite du 19ème siècle (sur le Juif apatride, le Juif de la Finance cosmopolite, etc). . Est-ce que je vais me donner le ridicule de traiter Simone Weil de nazie ?
N'empêche que son bouquin m'a beaucoup, mais beaucoup dérangé.

Derrida, dans son (bon) livre De l'esprit : Heidegger et la question, cite ceci, que je trouve tout de même un peu gênant : c'est quoi, l'Europe ? Un territoire ? Ce serait purement géographique ? Mais que dire alors des Etats-Unis et des dominions britanniques qui, manifestement appartiennent à l'Europe ? On en conclut donc que c'est une communauté spirituelle. Bon, c'est très joli mais l'auteur ajoute :

Im geistigen Sinn gehören offenbar die englischen Dominions, die Vereinigten Staaten usw zu Europa, nicht aber die Eskimos oder Indianer des Jahrmarktmenagieren oder die Zigeuner, die dauern in Europa herumvagabundieren


Si je comprends bien : Au sens spirituel, les Donimions britanniques et les Etats-Unis, etc. appartiennent à l'évidence à l'Europe, mais non pas les Esquimaux ou les Indiens qu'on voit dans les ménageries de fête foraine, ou encore les Tsiganes qui subsistent,  vagabondant en Europe.

Donc il y a en Europe des gens hors sol qui vagabondent partout, comme on en voit parmi les bêtes de cirque, qui sont eux mêmes des animaux de fêtes foraines, et qui n'appartiennent pas "spirituellement" à l'Europe.

Qui fustige ainsi cette racaille tsigane qui bien qu'étant en Europe, ne fait que traîner partout, etc., un affreux nazi ?
Non, Edmund Husserl, en 1935. A l'heure même où il était persécuté lui-même comme Juif, avec exactement le même argumentaire. Mais je ne vais quand même pas me contenter de le traiter de nazi et décider que le débat est clos !


Dernière édition par Courtial le Mer 29 Oct 2014 - 0:52, édité 1 fois

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Re: Heidegger noch einmal

Message par neopilina le Mar 28 Oct 2014 - 16:05

hks a écrit:Heidegger est un penseur du Dasein . Et le problème est que le Dasein, s'il est le Volk, est d'une nécessité " allemande " si l'on peut dire. C'est ce qui est à démontrer. C'est ma manière de voir la question.

Complétement oui. C'est LA manière de voir la question. " Être et Temps " est réalisé dans un total mépris, et je pèse mes mots, du cogito : on peut le constater dans des textes ultérieurs où Heidegger vomit littéralement celui-ci, cette entrave, effectivement telle. Le retour de manivelle comptable, dialectique, est mécanique, évident : le Dasein c'est le Sien. Et donc Heidegger nous montrera lui-même par la suite qu'il est " völkisch ", nazi.

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Re: Heidegger noch einmal

Message par Courtial le Mar 28 Oct 2014 - 20:13

Qu'est-ce qu'on reproche aux Juifs ? (On : Je veux dire les antisémites). Essentiellement le fait de n'avoir ni sol ni sang. Le reste ne sont que des conséquences plus ou moins directes. Je ne m'attarde pas trop sur le pourquoi, c'est assez connu : les Juifs sont à l'origine un peuple de nomades (...) Ils n'ont donc pas de sol (...)
Donc, c'est l'anti-peuple absolu.

J'ai eu l'honneur et l'avantage d'assister en 1980, à Strasbourg où je me trouvais, à un colloque sur le fascisme, où Lacoue-Labarthe et Nancy avaient fait une conférence (publiée désormais sous le titre : Le mythe nazi), j'ai été ravi de tomber dessus dans une brocante il y a 4-5 ans). Je ne me souviens pas qu'ils aient beaucoup parlé du völkisch comme tel (et j'ai la flemme d'aller regarder), mais ils ont parlé de cette question de sol.
Il se trouve que ce colloque était organisé en partie par une Association juive du coin. A la fin, parmi les intervants, un type sous kippa, après s'être excusé du caractère un peu provocateur de sa question, a demandé ce qu'il fallait penser si les Juifs se mettaient eux aussi à revendiquer un sol, à présenter une Terre comme leur propriété, etc. Est-ce à dire qu'ils seraient en train de tendre vers le fascisme, etc.
Jean-Luc Nancy avait répondu vivement que "la terre", cela pouvait aussi être toutes sortes de choses, comme aussi l'endroit où on fait pousser des carottes, et que toute revendication d'un sol n'était pas forcément nazie par essence.
Ouf !

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Re: Heidegger noch einmal

Message par Bergame le Mar 28 Oct 2014 - 22:36

Courtial a écrit:Mais c'est ici que revient la question que j'ai posée plus haut sur ce qu'est le nazisme. Moi il me semble que le caractère outrancier, hystérique, outrageusement débile, la brutalité est un élément intrinsèque du nazisme. Je considère que la manière délirante, paranoïaque dont Hitler présente ses idées dans Mein Kampf ou ses discours n'est pas seulement une question purement formelle, de style, mais est le contenu lui-même.
Par conséquent un nazisme distingué, un nazisme subtil, implicite, celui qu'on développe en dégustant un thé au jasmin dans un salon,  le petit doigt en l'air tout en dissertant sur Héraclite, un nazisme sophistiqué, un nazisme classieux, je ne vois plus très bien ce qu'il a de nazi.

(Par exemple, un type qui explique, sur une belle revue en papier glacé, que les hommes sont entièrement déterminés par leur patrimoine génétique, que les Blancs sont supérieurs aux Noirs, etc. mais qui par ailleurs est un esthéte distingué, un type sympathique qui ne ferait pas de mal à une mouche, cultivé, subtil, qui est un fan d'Alexis Carrel etc. bon ben il s'appelle Louis Pauwels, mais c'est pas un nazi).
Oui, intéressante question. En somme, si je la comprends un peu : Ce qui caractérise le nazisme, c'est la barbarie, c'est l'holocauste, c'est le génocide industrialisé. Une pratique. Il n'y a pas de pensée nazie, il n'y a qu'une pratique nazie.

Amusant d'ailleurs comme ça rejoint la question préalable sur le fait qu'il existe ou non une "pensée 68". A cet égard, je n'étais pas complètement d'accord avec ton idée (nuancée) que l'ouvrage sus-cité n'expose pas de causalité. Il y a prétendue mise en lumière de causalité, sous l'euphémisme très à la mode en ce temps-là d'affinité élective : En somme, il y aurait des idées qui orienteraient davantage l'action dans certaines directions plutôt que dans certaines autres, qui les favoriseraient. A la Tocqueville : Bon, c'est pas Rousseau qui conduit effectivement la prise de la Bastille, n'empêche que par ses écrits, il rend la chose concevable, possible.

Et, il me semble, que c'est quand même une assez bonne définition de l'idéologie. S'il existe quelque chose comme des idéologies, c'est bien en effet des discours qui, d'une manière ou d'une autre, sont articulés avec l'action, orientent l'action. Et il me semble difficile de trouver meilleur idéaltype de l'idéologie que le nazisme.

Du coup, à mon sens, la question, c'est surtout : Heidegger est-il un idéologue nazi ? Et là, ça me semble différent. Parce que, comme tu le suggères, un philosophe, c'est pas un idéologue. Je pense que Heidegger était un philosophe. Et je peux tout à fait imaginer qu'il méprisait les idéologues du régime.

En somme, je pense que d'un côté, il existe bien une idéologie, une pensée nazie, et que de l'autre, Heidegger était sans doute un partisan du nazisme, au moins à une période ; mais que ce n'en était pas un idéologue : Tu le retires de la photo, l'idéologie nazie reste la même.

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Re: Heidegger noch einmal

Message par neopilina le Mer 29 Oct 2014 - 0:24

Bergame a écrit:Et, il me semble, que c'est quand même une assez bonne définition de l'idéologie. S'il existe quelque chose comme des idéologies, c'est bien en effet des discours qui, d'une manière ou d'une autre, sont articulés avec l'action, orientent l'action. Et il me semble difficile de trouver meilleur idéaltype de l'idéologie que le nazisme.

Du coup, à mon sens, la question, c'est surtout : Heidegger est-il un idéologue nazi ? Et là, ça me semble différent. Parce que, comme tu le suggères, un philosophe, c'est pas un idéologue. Je pense que Heidegger était un philosophe. Et je peux tout à fait imaginer qu'il méprisait les idéologues du régime.

En somme, je pense que d'un côté, il existe bien une idéologie, une pensée nazie, et que de l'autre, Heidegger était sans doute un partisan du nazisme, au moins à une période ; mais que ce n'en était pas un idéologue : Tu le retires de la photo, l'idéologie nazie reste la même.

Je suis d'accord avec ce que je cite ( Et aussi le fait qu'il y a bien une idéologie nazie, bien sûr. ). Heidegger était " physiquement " un philosophe, complétement. Il se sentait supérieur aux idéologues nazis, oui, les historiens nous le montrent, et ils nous le montrent, textes à l'appui, essayant de rivaliser avec eux ( Schmitt, par exemple. ). Et en vertu de cette supériorité, il s'est dit qu'il pouvait faire bien " mieux " que les idéologues de ce courant : les écrits des années 30 et 40 montrent un Heidegger très actif dans ce sens. Si on le retire de la photo cela ne change rien à l'histoire, mais il se trouve qu'il en a fait largement assez pour mériter d'y figurer.

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Re: Heidegger noch einmal

Message par hks le Mer 29 Oct 2014 - 0:33

à courtial

Non, Edmund Husserl, en 1935. A l'heure même où il était persécuté lui-même comme Juif, avec exactement le même argumentaire.
Je connaissais ce texte. Je te l'ai dit la pensée volkish  n'a pas produit QUE le nazisme, ni influencé que le nazisme.
Cette idéologie n'est pas non plus propre à l'allemagne.Tous les  patriotismes expriment peu ou prou  une essentialisation spitituelle du " peuple ".

N y aurait-il pas eu le nazisme elle aurait sans doute néanmoins influencé Heidegger  et je pense que dans se jeunesse quand il n'y avait pas le nazisme elle l'influençait.

Je le redis le livre sur le sujet est celui de G L Mosse Les racines intellectuelles du Troisième Reich: la crise de l'idéologie allemande Heidegger n'est  pas cité une seule fois dans ce livre. Il s'agit des racines et des racines du Reich.
 Si on écrit un livre sur les racines de la révolution française on ne citera ni Robespierre ni Benjamin Constant et pourtant l 'étude des racines peuvent permettre de comprendre l'un et l'autre .

Il y a des thèmes forts, communs au volkish et à Heidegger. L 'enracinement par exemple.
Mais l'enracinement dans quoi ? Toute la différence entre mon jardin et le Volk allemand médiéval ou bien l'âme germanique ...enfin bref quelque chose de plus cosmique.

Le prolétariat est un problème  pour les volkish. Il est inintégrable dans le Volk.( ce qui sera d' ailleurs reproché au nazisme ... qui a inauguré des solutions propres à lui même au delà de la pensée volkish ) Je parle du prolétarit parce que Simone Weil s'y est, un temps, si l'on peut dire enracinné.
Mais son propos de 1943 est autre. Il est analogue de l'idéologie Volkish.
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Re: Heidegger noch einmal

Message par hks le Mer 29 Oct 2014 - 0:44

bergame a écrit:Du coup, à mon sens, la question, c'est surtout : Heidegger est-il un idéologue nazi ?
Répondre non est pertinent (mais quasi évident)

Ce qui est très loin pour moi de résoudre le cas Heidegger.

Quel genre de philosophe est -ce ?

Non pas quel genre de dissimulateur ou complaisant est- ce ?
Mais quel genre de pensée sur le monde, sur l' homme, son destin, son éthique possible ...est- ce ?

La question avec Heidegger n'est pas celle de l'idéologie nazi. Tu retires la photo du führer Heidegger reste le même.
Tu retires Robespierre, JJ Rouseau reste le même.
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Re: Heidegger noch einmal

Message par neopilina le Mer 29 Oct 2014 - 1:29

hks a écrit:Mais quel genre de pensée sur le monde, sur l' homme, son destin, son éthique possible ... est- ce ?

Les seules choses qu'il a écrit dans ce registre, c'est ce qu'il a écrit dans les années 30 et 40, et c'est sans aucune équivoque d'obédience nazie. Heidegger n'a rien à voir avec les racines du nazisme, oui : il ne développe explicitement ce genre de discours qu'une fois les nazis au pouvoir, à partir de 1933. Mais à partir de là, au lieu de protester, émigrer ou simplement la fermer, il s'engage résolument, activement, dans cette voie. C'est aussi simple que cela. Si on n'omet pas le fait qu'on nous l'a caché le plus et le plus longtemps possible, et que ce n'est pas fini : l'accès à des milliers de pages est toujours interdit par les ayants droits.

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Re: Heidegger noch einmal

Message par hks le Mer 29 Oct 2014 - 12:16

neopilina a écrit:Heidegger n'a rien à voir avec les racines du nazisme, oui
Disons qu'il n'est pas un idéologue nazi.
Mais il y a des racines communes.
Et des racines non communes Les nazis n 'étaient pas des phénoménologues, ni des érudits en philosophie  comme Heidegger l'était.
Je ne range pas la phénoménologie dans le fil de pensée Volkish.

Après, et cela est pensable, il y eut peut -être une manière singulière d' être phénoménologue et c'est là qu'on peut regarder vers d'autres racines.
l'accès à des milliers de pages est toujours interdit par les ayants droits.
On édite actuellement des cahiers plus intimes. Il y a effectivement des propos antisémites dans ces cahiers.

Je ne vais pas me précipiter  là dessus  en fait Heidegger ne m'intéresse pas vraiment.

La encore il faudrait distinguer ceux qui et ceux qui ....  s'y intéressent sur des thématiques diverses .... La question de l'être ou  celle de la technique ou autre etc ... diverses approches possibles à ceux qui ne veulent pas estimer que tout se tient . Il est défendable qu' une partition soit possible dans Heidegger ...
C' est en tout cas la ligne de défense des  heideggériens .
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Re: Heidegger noch einmal

Message par kercoz le Mer 29 Oct 2014 - 14:38

Courtial a écrit:

Völkisch, cela vient de Volk qui veut dire "peuple". On peut donc traduire populaire ou populiste.
Qu'est-ce qu'un peuple ? Moi je vais répondre : c'est un ensemble d'individus liés par un projet commun, qui se reconnaissent unis dans un même destin, sur la base d'un contrat plus ou moins explicite, plus ou moins rationnel, reposant sur la volonté, etc.
Mais ici, les roussauisto-kantiens dans mon genre devront rester derrière la porte (et laisser toute espérance) par ce que n'est pas cela du tout, le Volk.
Le Volk, c'est une communauté ethnique qui vit sur un territoire. Le lien, c'est le sol et le sang (Blut und Boden).

Cette vue comporte toutes sortes de conséquences et d'aspects très compliqués qui font, comme nous le disons de concert, qu'il faudrait un peu bosser.

Si je compare ce point de vue, qui est un point de vue structurel et rejoint ma vision d' une structure originelle considérée comme vertueuse, je me trouve pas loin de justifier un régime nazi.
Sauf que ....ma démarche impose un modèle de groupe assez réduit pour que l' Ubris ne puisse se développer .
Dans un autre fil, je mets un lien sur Ibn Khaldun qui , contrairement a moi, voit dans l' agrégation de groupes et leur centralisation ( en les désarmant, donc en pouvant les imposer) la possibilité d' une "masse critique" de violence , suffisante pour faire émerger la "civilisation".
Au contraire , je perçois cette masse critique ( donc un quota de centralisation) comme un risque , un danger de sortir d' une structure ou " les peuples heureux n' ont pas d' Histoires" .

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Re: Heidegger noch einmal

Message par hks le Mer 29 Oct 2014 - 16:59

Sauf que ....ma démarche impose un modèle de groupe assez réduit pour que l' Ubris ne puisse se développer .
Une sorte de mandarom!!?( j' ironise )...parce que même réduit un groupe peut être et est de fait conflictuel.

Si je compare ce point de vue, qui est un point de vue structurel et rejoint ma vision d' une structure originelle considérée comme vertueuse, je me trouve pas loin de justifier un régime nazi.
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Re: Heidegger noch einmal

Message par kercoz le Mer 29 Oct 2014 - 17:38

hks a écrit:
Sauf que ....ma démarche impose un modèle de groupe assez réduit pour que l' Ubris ne puisse se développer .
Une sorte de mandarom!!?( j' ironise )...parce que même réduit un groupe peut être et est de fait conflictuel.


Bien sur. Mais ces conflits, du fait de la proximité des acteurs, se contentent d' être de l' agressivité qui peut être inhibée. Par des rétroactions courtes et des hierarchisations croisées .
Je tente depuis un bon moment d'expliquer cette thèse. La régulation de l' agressivité d' un groupe social non dé-naturé se constate chez toutes les espèces sociales ( non domestiquées si possible) . La régulation de l' agressivité inter - groupe se constate aussi chez les groupes archaiques , bien que la densité des groupes doit être plus importante qu' au paléo.
Les dérives de violences n' émergent réellement qu'avec l'apparition d' empires ou de civilisations ....Le seul qui a pu égaler en cruauté destructrice Alexandre le Grand serait César dans sa guerre des gaules .Le lien sur Ibn mentionne son point de vue sur cette violence liée a l' agrégat des groupes .
Si la thèse structurelle peut être étudiée et confirmée, y trouver des outils qui puisse réenchanter ou du moins calmer l' Ubris, ne serait pas trop difficile......mais la taille du groupe n'est pas le seul ingrédient majeur du modèle supposé vertueux ....le plus difficile serait de retrouver une certaine "endogamie culturelle" du groupe . Ce que je veux dire c'est que le modèle originel était celui d' un groupe complètement exclusif .......tu ne peux pas changer de pseudo ou de quartier ! ....ce qui fait que ça t'oblige a responsabiliser à l' extrème tes faits , gestes et dires ...pour ne pas "perdre la face"......

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Re: Heidegger noch einmal

Message par hks le Mer 29 Oct 2014 - 22:25

J'ai bien compris la thèse (et depuis que tu l'exprimes ici ). Thèse typiquement volkish,  la science en plus pour l' étayer (anthropologie, ethnologie, éthologie, structuralisme et chaos ).

Je ne sais pas où est la cause ou est l'effet chez toi ...et même question chez les volkish allemand de l'époque d'ailleurs.
Par exemple s'ils sont antisémites d'abord  et volkish ensuite ou l'inverse. Mystique d' abord  volkish ensuite ou l'inverse.
A l'arrivée on a un produit conceptuel  éthico- affectif qui se donne comme fondé scientifiquement.

Très difficile à contrer puisque le projet éthique ( diminuer l 'ubris) se donne pour naturel. L'argument est :La régulation de l' agressivité d' un groupe social non dé-naturé se constate chez toutes les espèces sociales ( non domestiquées si possible) Nous sommes donc dans le dé-naturé .

Cet état de nature est de mon pt de vue assez idéalisé ( chez toi ).
Mais supposons le  réaliste, tu imputes à l' augmentation de la taille du groupe  la sortie de l'état de nature ( heureuse).

L'argument ne me semble pas corroboré par l 'histoire.

Le plus ou moins haut niveau de violence interne n'est pas lié à la taille du groupe mais plutôt à la police interne au groupe .
Que ce soit une police  externe ( droit /force de polices  privée ou d' état ) ou interne ( internalisation de la politesse des moeurs ou/et  des interdits ).
D'autres facteurs interviennent: égalite/ justice sociale, mode de production accepté ou pas , faible antagonisme ethnique , mémoire tenace ou pas des conflits anciens.
 Un panel assez large de  causes,  soit à l agressivité ambiante soit à la paix ambiante .

On peut comparer les USA le CANADA le MEXIQUE.
On peut comparer en France des villes Paris /Marseilles.

 La cite de Venise était réputée autrefois pour son calme ( peu d'ubris ) elle était la plus policière des cités italiennes et beaucoup plus calme que Florence .
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