Heidegger noch einmal

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Re: Heidegger noch einmal

Message par baptiste le Mar 11 Nov 2014 - 9:01

Bergame a écrit:
baptiste a écrit:"  S'il en était ainsi de l'Oubli de l'Etre, ne serait-ce pas une raison suffisante pour qu'une pensée qui pense l'Etre soit prise d'Effroi, car rien d'autre ne lui est possible que soutenir dans l'Angoisse ce Destin de l'Etre afin de porter d'abord la Pensée en présence de l'oubli de l'Etre ? Mais une Pensée en serait-elle capable tant l'angoisse ainsi destinée n'est pour elle qu'un Etat d'âme pénible ? Qu'a donc à faire le Destin Ontologique de cette Angoisse avec la Psychologie et la Psychanalyse ? "


C'est sûr c'est pas accessible à n'importe qui...
Non, c'est accessible à qui a pris connaissance de la définition des concepts utilisés.
Et alors ? Si l'on n'a pas pris préalablement connaissance de la définition des symboles mathématiques, il est difficile de comprendre les équations. Rien que de très normal.


"Mais le grand intérêt, en philo, ce n'est pas d'expliquer des choses compliquées. Ca c'est facile, on les divise, on les analyse, on les articule, on démontre, etc. Le plus simple, c'est une autre affaire." Courtial dans une précédente discussion sur Heidegger

Tu divises, tu analyses, tu articules, tu démontres...je garde pour moi les choses simples.... lol


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Re: Heidegger noch einmal

Message par Courtial le Mer 12 Nov 2014 - 16:47

hks a écrit:Notre ami commun Spinoza fait  la distinction entre le possible et l'impossible. Il n'y a pas de comparaison à faire entre les deux. Ce n'est  pas le possible qui est sans signification c'est l'impossible  et ce parce que de l'impossible tout peux sortir.
Qui peut faire l' impossible ( par ex un cercle carré ) peut aussi faire des cercles ordinaires. Qui peut produire quelque chose d'un néant peut à fortiori produire quelque chose de quelque chose .

Le sens m'échappe : 1) je ne saisis pas en quoi deux termes contraires peuvent n'avoir aucun rapport et ne pas être comparés 2) je n'ai pas lu cela chez Spinoza.
Je ne crois pas que sa philosophie professe que rien n'est impossible ou que l'impossible n'est rien.Et si l'impossible est ramené, comme il faudrait, du côté du néant, ceci affecte le possible également.

Mais comme je l'ai dit, ce sont, de son point de vue, des artifices de l'imagination. Je peux certes m'imaginer un Adam qui ne pêcherait pas, un aveugle qui verrait, un homme qui ne mourrait pas, etc.
C'est d'ailleurs ce qui conditionne ontologiquement la doctrine funeste (aux yeux de Spinoza) du libre-arbitre : je peux toujours m'imaginer que ce que je fais, je pourrais ne pas le faire.
Il précise d'ailleurs que cela ne signifie pas que mal agir ne soit pas condamnable.

Et pour ce qui est de l'intention, qui est essentiellement une illusion rétrospective, je crois que tout le sérieux et le poids que Kant a voulu y mettre (et les prolongements que l'on peut en faire en la causalisant) relèvent principalement de la comédie. La vraie comédie, celle qu'on se joue à soi-même.

Ce que tu cites sur Wannsee mérite d'être travaillé et ce n'est pas parce que Wiki ou je ne sais qui dit "intention" que la question est clarifiée. Etre travaillé, je veux dire qu'il faudrait une théorie de la décision un peu plus critiquée, moins linéaire, moins aristotélicienne, etc.
Est-ce que je puis oser, sans être soupçonné de vouloir dédouaner Hitler, faire remarquer que le Führer avait l'intention plutôt incertaine et arbitraire ? Voir le livre de Barbara Lambauer sur cette Conférence. Elle a consisté essentiellement, pour la plupart des débats, à détricoter les décisions prises par le Führer et qui rendaient impraticable une "solution finale" quelconque. Pas par amour des Juifs, par haine, mais le Führer était légèrement capricieux, dans ses haines aussi, et parfois ses "intentions" contredisaient ses projets.

Les Juifs ne sont pas morts par hasard et leur massacre fut bien intentionnel.
Ca n'empêche pas de critiquer la notion "d'intention". Celle-ci n'a ici que l'avantage, dans son sens obvie, de faire que nous sommes tous d'accord, mais on peut aussi être d'accord sur une illusion - au reste, les illusions partagées sont celles qui fonctionnent le mieux - et cela n'empêche pas la critique.


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Re: Heidegger noch einmal

Message par kercoz le Mer 12 Nov 2014 - 17:21

Courtial a écrit:
hks a écrit:Notre ami commun Spinoza fait  la distinction entre le possible et l'impossible. Il n'y a pas de comparaison à faire entre les deux. Ce n'est  pas le possible qui est sans signification c'est l'impossible  et ce parce que de l'impossible tout peux sortir.
Qui peut faire l' impossible ( par ex un cercle carré ) peut aussi faire des cercles ordinaires. Qui peut produire quelque chose d'un néant peut à fortiori produire quelque chose de quelque chose .

Le sens m'échappe : 1) je ne saisis pas en quoi deux termes contraires peuvent n'avoir aucun rapport et ne pas être comparés 2) je n'ai pas lu cela chez Spinoza.

Marrant, ça se rapproche de ce que je disais sur l' opposition entre l' infinitude et la finitude : On ne peut opposer ces deux termes parce que leur signifiant n'est pas de même nature .
Un nombre fini d' objet est un objet ( le dernier) ou la quantité ( un nombre)...Alors qu' une infinité d' objets ne peut être ni un objet , ni une quantité

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Re: Heidegger noch einmal

Message par hks le Jeu 13 Nov 2014 - 0:40

à courtial

Je faisais référence à  "axiomes pris de Descartes" (  scolie de la prop 7)  c'est au début des "principes de la philosophie de Descartes".Ce qui n'était pas le chemin le plus simple j' en conviens.  

Mais  au début de la partie 4 de l' Ethique
Spinoza a écrit:Définition 3
J'appelle les choses singulières contingentes, en tant que nous ne trouvons rien en elles, à ne considérer que leur essence, qui pose nécessairement leur existence ou qui nécessairement l'exclue.
Définition 4
Ces mêmes choses singulières, je les appelle possibles, en tant que nous ignorons, à ne regarder que les causes qui les doivent produire, si ces causes sont déterminées à les produire.
Dans le scolie 1 de la proposition 33, partie 1, je n'ai fait aucune différence entre le possible et le contingent, parce qu'il n'était pas nécessaire en cet endroit de les distinguer soigneusement.



Spinoza a écrit:Scolie 1 de la proposition 33
Puisqu'il est aussi clair que le jour, par ce que je viens de dire, qu'il n'y a absolument rien dans les choses qui les doive faire appeler contingentes, je veux expliquer ici en peu de mots ce qu'il faut entendre par un contingent ; mais il convient auparavant de définir le nécessaire et l'impossible. Une chose est dite nécessaire, soit sous le rapport de son essence, soit sous le rapport de sa cause. Car l'existence d'une chose résulte nécessairement, soit de son essence ou de sa définition, soit d'une cause efficiente donnée. C'est aussi sous ce double rapport qu'une chose est dite impossible, soit que son essence ou sa définition implique contradiction, soit qu'il n'existe aucune cause extérieure déterminée à la produire. Mais une chose ne peut être appelée contingente que relativement au défaut de notre connaissance. Quand nous ignorons en effet si une certaine chose implique en soi contradiction, ou bien quand, sachant qu'il n'y a aucune contradiction dans son essence, nous ne pouvons toutefois rien affirmer sur son existence parce que l'ordre des causes nous est caché, alors cette chose ne peut nous paraître nécessaire ni impossible, et nous l'appelons à cause de cela contingente ou possible.

Je voulais dire que Spinoza distingue quand même l' impossible du possible.


Dernière édition par hks le Jeu 13 Nov 2014 - 0:58, édité 1 fois
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Re: Heidegger noch einmal

Message par hks le Jeu 13 Nov 2014 - 0:58

courtial a écrit:Et pour ce qui est de l'intention, qui est essentiellement une illusion rétrospective


Je ne tire là mon idée ni de Kant ni de Husserl mais plutôt de la philosophie analytique ( qui parlera de raisons d'agir versus causes ).
Donc à des raisons d'agir seraient opposables des causes, hasardeuses ou mécaniques…enfin bref des causes comme il est loisible d' en trouver des milliers .
Quel que soit le déterminisme envisagé l' action ne l'est pas par des raisons d' agir ( des intentions ).

Ce qui veut dire en clair que Hitler aurait été  déterminé par le hasard des chocs , ou bien par des causes  matérielles  diverses, hors de son champ de conscience et dont il n' aurait  absolument pas été ( bien évidemment ) responsable.
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Re: Heidegger noch einmal

Message par Courtial le Jeu 13 Nov 2014 - 10:56

hks a écrit:à courtial

Je faisais référence à  "axiomes pris de Descartes" (  scolie de la prop 7)  c'est au début des "principes de la philosophie de Descartes".Ce qui n'était pas le chemin le plus simple j' en conviens.  

Mais  au début de la partie 4 de l' Ethique
Spinoza a écrit:Définition 3
J'appelle les choses singulières contingentes, en tant que nous ne trouvons rien en elles, à ne considérer que leur essence, qui pose nécessairement leur existence ou qui nécessairement l'exclue.
Définition 4
Ces mêmes choses singulières, je les appelle possibles, en tant que nous ignorons, à ne regarder que les causes qui les doivent produire, si ces causes sont déterminées à les produire.
Dans le scolie 1 de la proposition 33, partie 1, je n'ai fait aucune différence entre le possible et le contingent, parce qu'il n'était pas nécessaire en cet endroit de les distinguer soigneusement.



Spinoza a écrit:Scolie 1 de la proposition 33
Puisqu'il est aussi clair que le jour, par ce que je viens de dire, qu'il n'y a absolument rien dans les choses qui les doive faire appeler contingentes, je veux expliquer ici en peu de mots ce qu'il faut entendre par un contingent ; mais il convient auparavant de définir le nécessaire et l'impossible. Une chose est dite nécessaire, soit sous le rapport de son essence, soit sous le rapport de sa cause. Car l'existence d'une chose résulte nécessairement, soit de son essence ou de sa définition, soit d'une cause efficiente donnée. C'est aussi sous ce double rapport qu'une chose est dite impossible, soit que son essence ou sa définition implique contradiction, soit qu'il n'existe aucune cause extérieure déterminée à la produire. Mais une chose ne peut être appelée contingente que relativement au défaut de notre connaissance. Quand nous ignorons en effet si une certaine chose implique en soi contradiction, ou bien quand, sachant qu'il n'y a aucune contradiction dans son essence, nous ne pouvons toutefois rien affirmer sur son existence parce que l'ordre des causes nous est caché, alors cette chose ne peut nous paraître nécessaire ni impossible, et nous l'appelons à cause de cela contingente ou possible.

Je voulais dire que Spinoza distingue quand même l' impossible du possible.

Il y a donc une double causalité - quoique le terme "causalité" ne convienne rigoureusement que pour la seconde : le rapport de l'essence à l'existence ("causalité" que l'on peut appeler "verticale") d'autre part la causalité ("horizontale") que les modes finis entretiennent les uns avec les autres.
le premier est plus le rapport de l'essence (ou de la substance) à l'accident, l'autre plus la liaison cause/effet. (Pour te faire plaisir, dois-je dire qu'il y a une dérivation ontologique et une dérivation ontique ?).
Il faut préciser que Spinoza n'est pas d'accord avec Descartes (et a fortiori avec Leibniz) pour considérer l'essence comme un possible. De l'essence à l'existence, la conséquence est bonne, autrement dit une essence pose nécessairement son "objet" ou son contenu,  comme existant, elle s'existentialise nécessairement. Sinon, ce n'est pas une essence du tout. L'essence est "ce sans quoi la chose ne peut ni être ni être conçue", certes, mais on oublie souvent de citer la deuxième partie de la phrase : "ou bien : ce qui, sans la chose, ne peut ni être ni être conçu".
Mais les êtres finis (modes) ont aussi entre eux des liens de causalité. (1)
Pour l'esprit, qui est un mode fini, il ne maîtrise ni l'une ni l'autre de ces déterminations : nous ne percevons pas en quoi l'essence d'Adam exclut qu'il ne pèche pas ni les causes occasionnelles qui le conduisent au péché. On imaginera donc que son acte fut contingent, qu'il avait la "possibililité", comme Adam, de ne pas pécher, et que si ce foutu serpent n'était pas passé par là, etc...

Je redis que, dans l'esprit de Spinoza, cela ne signifie nullement que l'acte n'est pas imparfait, donc mauvais, et que cela ne dédouane ni de déresponsabilise aucunement Adam ou qui que ce soit. Pour les mauvaises intentions (ou le désir pervers), il les a bien et l'on peut avouer que c'est certainement condamnable.  Mais au plan philosophique, cet élément a sans doute peu de puissance explicative.

(1) Pour le dire encore autrement, cette fois avec les concepts de l'Ecole : il faut concevoir l'essence comme pouvoir (potestas) plutôt que comme puissance (potentia). Ce n'est pas une virtualité, au sens d'Aristote. Elle est actuelle, en acte.


Dernière édition par Courtial le Jeu 13 Nov 2014 - 11:03, édité 1 fois

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Re: Heidegger noch einmal

Message par Courtial le Jeu 13 Nov 2014 - 12:50

Je redis que, dans l'esprit de Spinoza, cela ne signifie nullement que l'acte n'est pas imparfait, donc mauvais, et que cela ne dédouane ni de déresponsabilise aucunement Adam ou qui que ce soit. Pour les mauvaises intentions (ou le désir pervers), il les a bien et l'on peut avouer que c'est certainement condamnable.  Mais au plan philosophique, cet élément a sans doute peu de puissance explicative.

Cette idée est difficile à comprendre, surtout pour un type comme moi, qui reste quand même tristement kantien, je l'avoue (c'est ce qu'il y a d'amusant dans notre échange, tu l'es bien moins - kantien - que moi, en réalité, on est un peu "à front renversé", ici). C'est-à-dire que si un type est déterminé, j'ai tendance à comprendre et conclure qu'il n'est plus un sujet moral. Et que le spinozisme est donc un amoralisme, et que tout son livre n'est qu'une longue et brillante réfutation de son titre : l'Ethique.

J'avais essayé un temps de me rendre la chose à peu près intelligible en croisant ceci avec un univers complètement différent, la pensée grecque. Pour un travail qui n'avait rien à voir, je m'étais interessé aux analyses d'un philologue dont le nom ne me revient pas à l'instant, (Neo pourra peut-être nous aider) et qui avait parlé, s'agissant de Homère, de la "double motivation". (Je ne parle pas de l'entente sociologique de ce concept - intéressant aussi, qui m'a l'air assez puissant, mais je ne le maîtrise pas et je vais m'efforcer d'éviter, autant que possible, les conneries).
On sait que la Guerre de Troie est concoctée et voulue par les Dieux. C'est le Destin. Mais est-ce que cela signifie que les héros grecs sont de pauvres victimes de la Fatalité, qu'ils n'y sont pour rien, qu'ils sont irresponsables, des pauvres choses téléguidées,  etc. ? A l'évidence pas, et quand on voit comment ils prennent leur pied à massacrer du Troyen, à faire voler les têtes, à se baigner dans le sang des vaincus, etc. , une telle vision déresponsabilisante ne tient pas la route. Il y a donc peut-être les Dieux, mais il y a aussi leurs propres tendances.
Les deux séries restant sans articulation.

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Re: Heidegger noch einmal

Message par hks le Jeu 13 Nov 2014 - 14:27

courtial a écrit:Les deux séries restant sans articulation.
je ne suis pas loin de penser cela à propos de Spinoza.
C'est pourquoi j'en suis resté à un niveau ordinaire.
Est impossible ce dont son essence ou sa définition implique contradiction, soit qu'il n'existe aucune cause extérieure déterminée à la produire. Le possible ,ma foi, c'est toute le reste. Ce qui ne peut nous paraître ni nécessaire ni impossible. par exemple :l' assassinat des frères de Witt .
Bien évidemment avant qu'ils ne soient assassinées . Sachant bien que tout acte effectué est déterminé et nécessaire de fait.
.................
Sur l'essence chez Spinoza je suis  d'accord.
( c'est l'essence de l'existant , essence objective)
le rapport de l'essence à l'existence ("causalité" que l'on peut appeler "verticale")
exclut l'impossible. Au sens ou s'il y a des vérités  éternelles (par ex: somme des angles du triangle) il y a des faussetés éternelles ( un cercle carré par ex ) et il me semble que cela renvoie à l'essence formelle des  choses.  

 C'est-à-dire que si un type est déterminé, j'ai tendance à comprendre et conclure qu'il n'est plus un sujet moral. Et que le spinozisme est donc un amoralisme, et que tout son livre n'est qu'une longue et brillante réfutation de son titre : l'Ethique.
Je comprends très bien.
Je défends une position ou l'individu est "autonome" (et non automate ) d' où mes remarques antérieures sur la volonté chez Spinoza. Question extrêmement difficile. On risque de sortir du sujet du fil.
Mais voir un amoralisme ..hum!!
En fait et au final Spinoza étant très moral, il faudrait expliquer  le hiatus …

Il est certain que j' endosse la distinction entre "causes et raisons" . J'autonomise la vie mentale subjective … il en ressort donc peu ou prou la responsabilité.
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Re: Heidegger noch einmal

Message par baptiste le Dim 16 Nov 2014 - 8:12

Retour sur " le grosse erreur de 1933"

D’après Peter Trawny et sa lecture des carnets noirs, Heidegger voyait le « judaïsme mondial » – celui du « protocole des sages de Sion » qui surgit au moment de l’affaire Dreyfus – comme une puissance qui participe à la constellation internationale des forces à l’origine de la guerre mondiale, le cosmopolitisme juif comme une menace pour la société traditionnelle  qu’il jugeait la seule digne du génie allemand. Exerçant un contrôle sur l’économie et la politique, le cosmopolitisme incarne à ses yeux le capitalisme, le libéralisme, la modernité, et donc le projet d’une existence sans lieu, sans patrie. C’est parce qu’il est fixé sur cette vision, parce qu’il est dénué d’empathie, qu’Heidegger est aveugle aux flagrantes persécutions qui frappaient les juifs dans les villes allemandes, ce qui explique aussi qu’il pouvait avoir ses bons juifs et pouvait à l’occasion sauter les petites juives car il parlait sans haine, son  rejet était purement rationnel et s’adressait à une menace culturelle pas à des individus pris isolément.

Son oeuvre parle de fonder une ontologie à partir de « l’oubli de l’être », la perdition du sens authentique de l'homme quand celui-ci vit sans souci, ou plutôt avec comme seul souci celui de la vie quotidienne, cette fameuse déchéance qui conduirait l'homme à la perte du sens de l'être, cette soi-disant angoisse de celui (le philosophe) qui seul homme authentique, ose regarder sa condition en face.

On voit bien où est la « grosse erreur »,  dans le gouffre qui existe entre Levinas et Heidegger. Heidegger nie l'existence éthique de l'homme en le posant comme un être-là destiné exclusivement au rapport avec le monde et le vidant de toute préoccupation de l'autre. L'indifférence que Levinas voit chez Heidegger est le contraire du mouvement éthique du sujet chez Levinas. Pour Levinas, une telle pensée est un soubassement philosophique de la guerre tel qu'il l'analyse dans la première partie de Totalité et Infini. Pour Levinas, le refus de l'Autre tel qu'il se manifeste chez Heidegger est synonyme de violence et « détermine toute la civilisation occidentale de propriété, d'exploitation, de tyrannie politique et de guerre ». Levinas considère l’ontologie non comme la science de l'Être mais la science du « je » et préfère donner la priorité à l'éthique. L'ontologie de par sa nature même pour Levinas porte à un oubli de l'autre. Heidegger voulait dénoncer l'oubli de l'être par la philosophie moderne et la métaphysique, Levinas dénonce la philosophie moderne, Heidegger compris, comme un oubli de l'Autre dans sa transcendance.

Mais la « grosse (grossière) erreur », du point de vue d’Heidegger n’est pas là, ce n’est certainement pas d’avoir été antisémite, Heidegger ne fait jamais montre d’aucune compassion pour les malheurs des juifs, contrairement à ce qu’il peut dire des Allemands ou des Russes, victimes de la modernité technique, non c’est d’avoir cru que les nazis seraient capable d’accomplir ce geste culturellement salutaire d’anéantir le complot Juif mondial, alors qu’ils n’étaient finalement que de vulgaires déchus qui eux aussi avaient perdu le sens de l’Être, déception encore plus grande qu’il aurait, d’après certains, rêvé un temps d’être le philosophe officiel du Reich et  tenir auprès d’Hitler le rôle que Gentile tenait auprès de Mussolini.

S’il a renié son adhésion au nazisme ce n’est pas à cause de l’horreur que le racisme de celui-ci aurait pu lui inspirer, ni de la shoah, mais parce que le nazisme au pouvoir était apparu à ses yeux comme une machination contre la société traditionnelle aussi pernicieuse que le judaïsme. S’il a accepté la publication après sa mort de ses carnets dans lesquels il parle de son antisémitisme historial, c'est-à-dire qui n’est pas supposé émaner de l’auteur mais émaner de l’histoire de l’Être elle-même, s’il a accepté la publication en l’état de ses considérations anti-sémites, parce qu’il l’était comme Pascal, Kant, Hegel, Marx, Proudhon… c’est simplement parce qu’il ne les a jamais reniées.

Certains voient dans son discours le digne héritier des plus grands : Platon, Aristote, Kant… il est amusant de constater que pas obsédés de repentance pour deux sous ces adeptes absolvent la  Raison Conquérante du Père Heidegger alors que ces  fondamentalistes de l’Être fustigent dans le même temps les croyants comme d’incorrigibles obscurantistes … dans le même camp des laudateurs inconditionnels on trouve pêle-mêle des intégristes musulmans ou catholiques ainsi que des libres penseurs militants, un beau merdier quoi.

Dans un monde occidental où  le Vatican a accepté, même si à son esprit défendant, le Darwinisme auquel seule la Bible Belt résiste encore,  la « révolution » Heidegerienne  « singularisant l’étant humain comme étant le seul à être au monde », n’a rien d’une révolution, elle se situe toute entière dans la tradition philosophique occidentale de la singularité de l’humain, la vraie révolution philosophique sera celle qui remettra l’humain à sa place au sein de la nature, elle reste à construire.

La « violence » de la pensée de l’Être, qui met en transe certains commentateurs, adeptes d’une certaine radicalité littéraire à moins que ce soit de l’intimidation conceptuelle ou toute autre forme d’absolutisme spirituel, prend dès lors une tournure beaucoup plus concrète, et bien moins reluisante, il suffit de lire les commentaires agressifs adressés à Trawny et sa réponse aux « insultes françaises ».  Désormais, au moins, on ne pourra plus dire qu’on ne savait pas et que l’extermination des juifs ne saurait être envisagée par un penseur aux idées aussi pures que désintéressées que celles d’un grand philosophe occidental. Certains posent alors la question, à savoir si la qualité présumée de philosophe n’impose pas à celui qui en est investi un devoir de clairvoyance ?

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Re: Heidegger noch einmal

Message par jghislain le Dim 16 Nov 2014 - 11:08

Je laisse à Baptiste son habituel prêchi-prêcha, pour ne rebondir que sur l'essentiel, et non pas sur sa morale de l'histoire.  

baptiste a écrit:Pour Levinas, le refus de l'Autre se manifeste chez Heidegger [...]  Levinas considère l’ontologie non comme la science de l'Être mais la science du « je » et préfère donner la priorité à l'éthique.
Opposer l'éthique pour instaurer une place à Autrui dans le fonctionnement de l'individu, est un jeu trompeur. Autrui tout comme le monde alentour fait déjà partie du quotidien de tout homme. Se pose la place et le rapport que chacun entretient avec l'autre. Heidegger ne refuse pas l'autre. Il refuse le "on". Le "on" c'est l'autre qui se prend pour moi-même, et vice-versa. L'autre qui décide à ma place.

(Et ils sont nombreux ces moralistes qui voudraient décider à notre place, n'est-ce pas ? A se demander ce qu'ils me veulent... une question que chacun devrait pouvoir se poser.  lol! )


baptiste a écrit:
La révolution Heidegerienne  [...] se situe toute entière dans la tradition philosophique occidentale de la singularité de l’humain.

Pas tout-à-fait puisque la tradition, c'est aussi parfois le moyen-âge, et en tout cas l'Eglise qui revendique la grosse part, mais pour moi, la révolution heideggérienne suit ce que les lumières ont défriché, à savoir l'esprit scientifique, la rupture vis-à-vis de l'obscurantisme, et un encouragement à l'autonomie. En un mot, au progrès.

Alors, oui, Heidegger, ce n'est pas Lévinas, ou Kant, à vrai dire pour lui l'appel de la conscience devrait plus encourager l'homme à se poser des questions existentielles, voire la question de l'être, puisque, après tout, l'important c'est aussi d'avancer et faire son chemin dans la vie. L'homme comme projet, volonté et réalisation, donc. Ce qui dépasse la manichéisme simple Je/Autrui. Au-delà duquel on peut considérer la relation de l'homme-au-monde, et de son authenticité.

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Re: Heidegger noch einmal

Message par Courtial le Dim 16 Nov 2014 - 12:59

jghislain a écrit:Opposer l'éthique pour instaurer une place à Autrui dans le fonctionnement de l'individu, est un jeu trompeur. Autrui tout comme le monde alentour fait déjà partie du quotidien de tout homme. Se pose la place et le rapport que chacun entretient avec l'autre. Heidegger ne refuse pas l'autre. Il refuse le "on". Le "on" c'est l'autre qui se prend pour moi-même, et vice-versa. L'autre qui décide à ma place.

Heidegger  ne refuse pas l'autre, en effet, et même il le rend (le refus) impossible. Ceci parce que le rapport à l'autre est une structure existentiale irréductible, qu'il appelle "être avec" (Vezin traduit : être- en- compagnie, je crois). En allemand : mitsein. Dasein ist mitsein. Etre-là, c'est toujours et d'abord être avec d'autres. Je ne suis pas d'accord en revanche avec ton "tout comme le monde" : ce n'est pas une partie de l'être-dans-le-monde, l'autre n'est pas simplement un truc que je trouve là comme je trouve mon vélo ou des abricots.

Il n'y a pas de phénoménologue qui dise autre chose, au demeurant. C'est dans Husserl : le rapport à une autre conscience est constitutif de la conscience de soi elle-même (ceci s'appelle, chez Husserl : l'intersubjectivité transcendantale). Si on veut remonter encore plus loin, c'est aussi dans Hegel (Phénoménologie de l'esprit : la conscience ne peut se poser qu'en s'opposant, non pas seulement à un objet, mais à une autre conscience, pour faire court).

Pour ce qui touche à Lévinas et à la première partie de Totalité et infini, je crois avoir compris (j'emploie cette formule pour rappeler, au passage, qu'en matière d'abscondité et de jargon plus ou moins incertain, Lévinas n'a rien à envier à Heidegger, mais passons), tout cela est bel et bon, mais pas du tout suffisant.
Qu'il y a bien un rapport existentiel à l'autre, mais qu'il n'est pas éthique. Si je le pense à partir de la conscience, je ne peux guère en faire autre chose qu'un objet, et le rapport que j'ai avec lui est à penser sur le mode de la connaissance, peu ou prou. On peut subtiliser, mais cela reste quand même sur le mode de la connaissance. Or si l'autre est essentiellement du connu, cela signifie que j'abolis volens nolens la séparation qui est entre moi et lui, que je l'absorbe, que je la résorbe. Je le ramène à moi et il est donc nié comme autre. La distance est finitisée, d'où il résulte, pour Lévinas que l'on perd précisément ce qu'on prétendait gagner, qu'on passe à côté de l'infinité de ma distance avec l'autre.
Qui est le principe même d'une éthique un peu prise au sérieux.

Cela dit, Heidegger n'envisage pas l'autre comme un cogitatum (un objet de ma pensée, un étant pour ma conscience) et je ne me souviens pas que Lévinas, sur ce point, s'en prenne particulièrement à Heidegger, au moins dans cette première partie.

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Re: Heidegger noch einmal

Message par jghislain le Dim 16 Nov 2014 - 13:27

Courtial a écrit:
Qu'il y a bien un rapport existentiel à l'autre, mais qu'il n'est pas éthique. Si je le pense à partir de la conscience, je ne peux guère en faire autre chose qu'un objet, et le rapport que j'ai avec lui est à penser sur le mode de la connaissance, peu ou prou. On peut subtiliser, mais cela reste quand même sur le mode de la connaissance. Or si l'autre est essentiellement du connu, cela signifie que j'abolis volens nolens la séparation qui est entre moi et lui, que je l'absorbe, que je la résorbe. Je le ramène à moi et il est donc nié comme autre. La distance est finitisée, d'où il résulte, pour Lévinas que l'on perd précisément ce qu'on prétendait gagner, qu'on passe à côté de l'infinité de ma distance avec l'autre.
Qui est le principe même d'une éthique un peu prise au sérieux.

oui --> voir §26, Etre et Temps, la coexistence des autres et l'être-avec quotidien.
Toute éthique qui se respecte, comme tu dis, devrait intégrer ce que nomme Heidegger la "distanciation" que Heidegger formule ainsi "L’être-l’un-avec-l’autre, à son insu, est tourmenté par le souci de cette distance", entre autres.

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Re: Heidegger noch einmal

Message par hks le Dim 16 Nov 2014 - 13:41

Ça désolé c'est du prechi precha .
jghislain a écrit:Pas tout-à-fait puisque la tradition, c'est aussi parfois le moyen-âge, et en tout cas l'Eglise qui revendique la grosse part, mais pour moi, la révolution heideggérienne suit ce que les lumières ont défriché, à savoir l'esprit scientifique, la rupture vis-à-vis de l'obscurantisme, et un encouragement à l'autonomie. En un mot, au progrès.

et en plus erroné. Parce que s'il y en a un qui s'oppose aux lumières c'est bien Heidegger... indifférence à la science et mépris du progrès.
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Re: Heidegger noch einmal

Message par Courtial le Lun 17 Nov 2014 - 14:28

La notion même de progrès est suspecte à Heidegger. Pour dire les choses un peu naïvement, disons que quelque chose qui est petit au début pour grandir ensuite, il a tendance à penser que cela ne peut pas vraiment être grand. Que c'est irrémédiablement petit.
Il n'en va pas de la philosophie comme de la science sur ce point, d'où sa fascination pour les Présocratiques. Le commencement de la philosophie est grandiose, comme toutes les choses réellement grandes, et cela se gâte après. Et plus ça va, plus c'est pourri.
il y a une fascination, pour l'orée, pour le surgissement, l'éclosion. Ce n'est pas du tout un hasard si ces termes décrivent ce que Heidegger appelle l'Etre lui-même.

Quant aux Lumières, c'est à une tout autre illumination, une a

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Re: Heidegger noch einmal

Message par jghislain le Lun 17 Nov 2014 - 14:48

Bon là je dois avouer que Heidegger ce n'est pas exactement la philosophie des Lumières. Il faudrait que son existentialisme soit aussi un humanisme. Or, c'est vrai, Heidegger est carrément dans le développement de l'être du Dasein, où autrui a sa place minime.
Disons que je trouve à Heidegger le mérite du développement de l'homme, ce qui est déjà pas mal. Maintenant savoir si ce développement est accessible à tous ? Ou si le Dasein authentique vit pour les autres ? J'ose penser que un peu, oui ce serait bien. Mais enfin, je crois aussi que cela dépend de chacun. A chacun d'en faire ce qu'il lui semble meilleur, après tout. L'humanisme ou l'amour du prochain ne se force pas. Ce qui n'enlève en rien l'utilité de l'oeuvre de Heidegger.


Dernière édition par jghislain le Lun 17 Nov 2014 - 14:52, édité 1 fois

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Re: Heidegger noch einmal

Message par poussbois le Lun 17 Nov 2014 - 14:51

Coutial a écrit:disons que quelque chose qui est petit au début pour grandir ensuite, il a tendance à penser que cela ne peut pas vraiment être grand. Que c'est irrémédiablement petit.
Il n'en va pas de la philosophie comme de la science sur ce point, d'où sa fascination pour les Présocratiques. Le commencement de la philosophie est grandiose, comme toutes les choses réellement grandes, et cela se gâte après. Et plus ça va, plus c'est pourri.
il y a une fascination, pour l'orée, pour le surgissement, l'éclosion. Ce n'est pas du tout un hasard si ces termes décrivent ce que Heidegger appelle l'Etre lui-même.

Si un petit ne peux pas devenir grand, un truc grandiose pourrait être perverti et devenir mou du genou ?

Ils sont vraiment attiré par la notion de décadence ces Allemands. Quitte à assumer leur contradiction, non ?

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Re: Heidegger noch einmal

Message par neopilina le Lun 17 Nov 2014 - 15:29

Courtial a écrit:Il n'y a pas de phénoménologue qui dise autre chose, au demeurant. C'est dans Husserl : le rapport à une autre conscience est constitutif de la conscience de soi elle-même (ceci s'appelle, chez Husserl : l'intersubjectivité transcendantale). Si on veut remonter encore plus loin, c'est aussi dans Hegel (Phénoménologie de l'esprit : la conscience ne peut se poser qu'en s'opposant, non pas seulement à un objet, mais à une autre conscience, pour faire court).

C'est profondément vrai, tellement qu'on n'a pas fini d'en prendre la mesure. Le cas de l'Autre, chez chaque Sujet, est profondément tributaire de l'histoire première et intime de chacun. L'Autre fait profondément partie du Monde du Sujet a priori. Par exemple, un frère sera aimé, mais aussi, névrotiquement, parce que ce sentiment est culpabilisé, refoulé, détesté. Et étant donné que tout Sujet est un tout comptable parfaitement achevé, le quantum induit par cette intention sera a priori réinvestie et/ou sublimée et/ou somatisée : le Sujet se trouvera un Bouc-émissaire.

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Re: Heidegger noch einmal

Message par Courtial le Lun 17 Nov 2014 - 18:41

poussbois a écrit:
Coutial a écrit:disons que quelque chose qui est petit au début pour grandir ensuite, il a tendance à penser que cela ne peut pas vraiment être grand. Que c'est irrémédiablement petit.
Il n'en va pas de la philosophie comme de la science sur ce point, d'où sa fascination pour les Présocratiques. Le commencement de la philosophie est grandiose, comme toutes les choses réellement grandes, et cela se gâte après. Et plus ça va, plus c'est pourri.
il y a une fascination, pour l'orée, pour le surgissement, l'éclosion. Ce n'est pas du tout un hasard si ces termes décrivent ce que Heidegger appelle l'Etre lui-même.

Si un petit ne peux pas devenir grand, un truc grandiose pourrait être perverti et devenir mou du genou ?

Ils sont vraiment attiré par la notion de décadence ces Allemands. Quitte à assumer leur contradiction, non ?

On ne peut pas les accuser de tout, faut rester raisonnable. Leurs conneries, il faut les pointer mais après faut être honnête et rester pertinent.
Non, il n'y a pas d'obsession de la décadence dans la littérature allemande. Ni Schiller ni Goethe ne s'intéressent à ça, ce n'est pas un thème de la littérature allemande. Stefan Zweig ou Thomas Mann (de manière complètement différente d'ailleurs, ou encore autrement Roth ou Musil, etc. ) on pu se pencher sur le passé, avec nostalgie même, admettons, mais ni l'un ni l'autre n'ont fait le moindre signe vers une pensée de la décadence
Si on va plus loin, c'est encore plus exclu. Au 17 ème siècle, en France, on pouvait s'amuser dans les salons sur des questions d'Anciens et de Modernes et leur mérité comparé, mais ceci était absolument hors de portée en Allemagne, qui était une terre absolument dévastée, où on cherchait des les décombres les cadavres de ses propres enfants, ce qui n'a rien à voir avec la décadence.

Donc là, c'est pas de leur faute, les fantasmagories plus ou moins obscènes sur "la décadence".

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Re: Heidegger noch einmal

Message par poussbois le Lun 17 Nov 2014 - 19:17

Bon, d'accord, mais tu ne m'as pas répondu sur ce qui devient petit ou grand. Si le petit reste petit, le génial doit rester génial non ?

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Re: Heidegger noch einmal

Message par Courtial le Lun 17 Nov 2014 - 20:29

Je n'avais pas perçu une question , à vrai dire. Revenant à ton message, je crois que j'ai déjà répondu : oui, le petit reste dans le mou du genou, et le mou dans lequel se maintient et se cantonne le petit, c'est ce que Heidegger appelle "l'oubli de l'Etre".

J'ai eu quelques soucis de connexion d'où il résulte qu'on trouve mon message coupé au milieu d'une phrase. Il y avait là un développement assez long, qui est parti au diable,  mais que je n'ai pas le courage de recomposer.
Je mentionnais le fait que "Les Lumières", Heidegger les concevait dans son propre potage. Il n'a rien contre la Lichtung, au contraire et il n'est pas moins illuminé que Kant ou un autre. Mais si on cherche des clairières, des trouées de lumière ou des choses comme ça, Heidegger ne croit pas que cela va être sous les guises et conduites propres à l'entendement classificateur, ou du calcul, oou d'une pensée calculante qui prétend être autre chose, ou de la métaphysique plus ou moins honteuse. La véritable Lichtung ou Erlichtung ou autre nom qu'on puisse lui donner, c'est la percée de l'Etre et pas autre chose. C'est ce genre de mise en lumière qui intéresse Heidegger.

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Re: Heidegger noch einmal

Message par baptiste le Lun 17 Nov 2014 - 22:05

jghislain a écrit:
baptiste a écrit:
La révolution Heidegerienne  [...] se situe toute entière dans la tradition philosophique occidentale de la singularité de l’humain.

Pas tout-à-fait puisque la tradition, c'est aussi parfois le moyen-âge, et en tout cas l'Eglise qui revendique la grosse part, mais pour moi, la révolution heideggérienne suit ce que les lumières ont défriché, à savoir l'esprit scientifique, la rupture vis-à-vis de l'obscurantisme, et un encouragement à l'autonomie. En un mot, au progrès.


Oui la tradition c’est le moyen-âge et aussi l’église qui dit Genèse 1.26 « Puis Dieu dit: Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu'il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail, sur toute la terre, et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre. » bien inscrit dans cette même tradition de la singularité de l’humain comme cet étant humain qui est le seul Être au monde.

Dans la conception orientale, la division de la nature en objets distincts est une illusion. Tout a un caractère perpétuellement changeant et fluide y compris l’humain. C’est ce que toutes les disciplines scientifiques aujourd'hui peu ou prou nous enseignent.


J’aime bien ta citation

"L’être-l’un-avec-l’autre, à son insu, est tourmenté par le souci de cette distance"

Il n’y a pas à dire, le souci de la distance Heidegger l’avait, sans aucun doute, il l’avait tellement qu’il n’a rien pu voir, ni entendre….trop loin dans les sphères éthérées du Sein sans doute.



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Re: Heidegger noch einmal

Message par hks le Lun 17 Nov 2014 - 23:18

courtial a écrit: Mais si on cherche des clairières, des trouées de lumière ou des choses comme ça, Heidegger ne croit pas que cela va être sous les guises et conduites propres à l'entendement classificateur, ou du calcul, ou d'une pensée calculante qui prétend être autre chose, ou de la métaphysique plus ou moins honteuse.
Cela est bien dit.
Et c' est bien pourquoi on le voit aussi comme le génial représentant d'un irrationalisme dépourvue de toute honte.
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Message par hks le Lun 17 Nov 2014 - 23:38

courtial a écrit:Il n'en va pas de la philosophie comme de la science sur ce point, d'où sa fascination pour les Présocratiques. Le commencement de la philosophie est grandiose, comme toutes les choses réellement grandes, et cela se gâte après. Et plus ça va, plus c'est pourri.
Là franchement, je pense qu'il était dans le mythe. Il a mythifié et a mystifié.
Tout comme le rationalisme à certainement largement mythifié  le moment cartésien .( Je le sais, j' en participe de ce mythe)
.
Et le moment Kantien?
Que n'a -t -on encensé, vénéré, voire sanctifié cette "révolution copernicienne".

 Et actuellement Wittgenstein!
 Qui passe un peu de mode, soit dit en passant ...moins out -dated  que Heidegger... mais un peu ...ça s'effrite un peu.

C'est le devenir çà.
Les cimetières sont remplis de gens qui se croyaient indispensables.
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Re: Heidegger noch einmal

Message par Courtial le Mar 18 Nov 2014 - 0:21

hks a écrit:
courtial a écrit: Mais si on cherche des clairières, des trouées de lumière ou des choses comme ça, Heidegger ne croit pas que cela va être sous les guises et conduites propres à l'entendement classificateur, ou du calcul, ou d'une pensée calculante qui prétend être autre chose, ou de la métaphysique plus ou moins honteuse.
Cela est bien dit.
Et c' est bien pourquoi on le voit aussi comme le génial représentant d'un irrationalisme dépourvue de toute honte.

Essayer de bien dire, je m'y efforce toujours. C'est bon pour moi et aussi pour ceux qui me lisent.
Je n'y arrive pas toujours, mais j'en retire, surtout quand j'y arrive, à la fois une satisfaction pour moi et en même temps celle d'avoir respecté mes lecteurs, considération à mes yeux très importante.
Les questions d'écriture sont pour moi tout autre chose que de l'esthétique (au sens abâtardi et virant à la perversion qu'on lui donne parfois), quoique j'accorde la plus grande attention à "l'esthétique".
Bref, si je suis arrivé à dire un truc assez bien ou même parfois à le dire bien ou très bien, c'est déjà pas mal. Faut pas exiger l'impossible non plus, par exemple que ce soit vrai forcément ou des conditions drastiques de ce genre.
Mais il n'y a aucun irrationnalisme là-dedans.
Et je suis par ailleurs d'un naturel plutôt sensible à la honte. Je l'ai toujours détestée, mais je ne suis jamais arrivé à m'en déprendre.

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Re: Heidegger noch einmal

Message par hks le Mar 18 Nov 2014 - 14:48

courtial a écrit:Mais il n'y a aucun irrationnalisme là-dedans
Je passe sur la "honte", polémique chez toi et chez moi dans ces messages.

  Je ressens comme  de l'irrationalisme  chez  Heidegger et comme il me semblait qu'en peu de mots tu l' avais exprimé, je t'ai dit que tu l' avais bien dit.
Maintenant je veux bien qu'on me montre que Heidegger est plutôt rationaliste versus irrationaliste.
Je crains qu'on  ne me réponde qu'il n'est ni l'un ni i'autre, toujours ailleurs.
 Cet ailleurs je n'ai jamais réussi à savoir où il était. Les chemins ne m'ont mené nulle part.
Heidegger c'est pour moi, si tu veux, comme l'oignon dont on désespère, à juste titre, de trouver le noyau dur.

Je veux bien qu'il ait recherché une "logique philosophante" .. après tout pourquoi  pas… mais qu'a t- elle produit ? A tout le moins sur l' Etre dont il est question.
Car enfin on  ne demande pas à la logique fut-elle philosophante d' exister simplement comme pure forme .
Sur l 'Etre ?
A cet égard on doit reconnaitre  à Hegel d'avoir produit quelque chose.

( je passe sur l 'analytique du Dasein, encore acceptable, à considérer, mais qui ne m 'a vraiment pas marqué comme cet indispensable que j' aurais du garder indéfiniment en mémoire .. en conséquence, je l'ai oubliée.   )
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