Le loup des steppes
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Re: Le loup des steppes
par Pierre Rivière le Dim 25 Mai - 17:30
Est-ce que tu penses au complexe d'Oedipe? Il me semblait plutôt que c'était toi qui avait mentionné que Hesse avait passé entre le bras de Jung. Je connais mal Jung, mais je me souviens que la séparation Freud Jung avait eu lieu au sujet de la libido comme énergie fondamentale. Freud poursuit dans son pansexualisme comme disait Jung (indépendamment de savoir si la critique de Jung est fondée) alors que Jung va ailleurs (où?). Ceci devrait avoir des répercutions sur l'Oedipe dans la mesure où j'ai lu chez un disciple de Jung que l'accusation principale contre Freud était celle de machisme (soit de la prédominance du sexe masculin (et de sa vision du monde?) sur le sexe féminin). Ce qui aurait encore plus de sens dans la perspective d'Otto Weiniger sur la bisexualité fondamentale des êtres humains.
Donc, j'aurais du mal à croire que Jung ait pu axer la psychanalyse d'Hesse autour du complexe d'Oedipe. Ce qui me porte à croire que ce n'était pas là ton arrière-pensée lorsque tu parles de la figure maternelle chez Hesse.
Faut-il plutôt y voir la figure de l'éternel féminin, la quête de la complétude. L'homme, sur le plan physique, désire la femme pour s'accomplir et atteindre la plénitude -positivité complète (je laisse consciemment de côté le symbole de la procréation). Je pense ici au discours de Xénophane dans Le banquet. Tandis que sur le plan spirituel l'homme cherche la vérité positive qui atteindrait l'être en-soi pour, encore une fois, accomplir ce qu'il ressent comme une carence dans son être et atteindre ainsi la plénitude, c'est-à-dire son achèvement -la résorption de la dichotomie sujet/objet par laquelle l'être humain est étrangé à son monde et qu'il ne fait qu'habiter. Dès lors, par le symbole du féminin, le parcours qui va de l'inaccessibilité dans Demian vers l'accessibilité partielle dans Le loup des steppes témoignerait d'un accroissement de la conscience de soi dans sa quête, puisque l'objet est, en définitive, inaccessible. Plutôt que d'une possession de l'objet recherché c'est une meilleure conscience de son propre mouvement vers cette quête. Ce qui rejoint le thème de la quête de soi par la voie de la conscience plutôt que par celle d'un soi subsistant (ou d'un inconscient).
C'est probablement pas ton arrière-pensée, mais je lance l'hypothèse comme ça.
Donc, j'aurais du mal à croire que Jung ait pu axer la psychanalyse d'Hesse autour du complexe d'Oedipe. Ce qui me porte à croire que ce n'était pas là ton arrière-pensée lorsque tu parles de la figure maternelle chez Hesse.
Faut-il plutôt y voir la figure de l'éternel féminin, la quête de la complétude. L'homme, sur le plan physique, désire la femme pour s'accomplir et atteindre la plénitude -positivité complète (je laisse consciemment de côté le symbole de la procréation). Je pense ici au discours de Xénophane dans Le banquet. Tandis que sur le plan spirituel l'homme cherche la vérité positive qui atteindrait l'être en-soi pour, encore une fois, accomplir ce qu'il ressent comme une carence dans son être et atteindre ainsi la plénitude, c'est-à-dire son achèvement -la résorption de la dichotomie sujet/objet par laquelle l'être humain est étrangé à son monde et qu'il ne fait qu'habiter. Dès lors, par le symbole du féminin, le parcours qui va de l'inaccessibilité dans Demian vers l'accessibilité partielle dans Le loup des steppes témoignerait d'un accroissement de la conscience de soi dans sa quête, puisque l'objet est, en définitive, inaccessible. Plutôt que d'une possession de l'objet recherché c'est une meilleure conscience de son propre mouvement vers cette quête. Ce qui rejoint le thème de la quête de soi par la voie de la conscience plutôt que par celle d'un soi subsistant (ou d'un inconscient).
C'est probablement pas ton arrière-pensée, mais je lance l'hypothèse comme ça.
Re: Le loup des steppes
par Bergame le Dim 25 Mai - 17:43
Ah ben, non, ce n'est pas moi qui ai parlé de Jung (c'est Vargas) mais, pour le peu que j'en sais, tu as tout à fait raison de me renvoyer à lui, car ce que j'ai décrit est effectivement un archétype. Du moins, je crois, et c'est peut-être là la porte d'entrée de l'interprétation jungienne de Hesse, non ? Vargas ?
(ouh, dis, tu as lu Weininger ? bon, je ne vais peut-être pas discuter de Nietzsche avec toi, alors, je vais me contenter de te lire
)
(ouh, dis, tu as lu Weininger ? bon, je ne vais peut-être pas discuter de Nietzsche avec toi, alors, je vais me contenter de te lire
)
Re: Le loup des steppes
par Vargas le Dim 25 Mai - 18:04
Oui, enfin, disons que Hesse a surtout employé à bon escient la psychologie des profondeurs de Jung en terme de composition et d'analyse dynamique.
Par opposition avec un certain manichéisme, un systématisme (système et répétition).
Symboles, interprétations, univocités insuffisantes.
Les dualités sont présentes, mais ce sont les passages, les tensions entre les termes qui intéressent.
Plutôt recherche de synthèses, mouvance, équilibre et surtout une plus grande part laissée à la singularité, à l'individu se cherchant lui-même.
Par opposition avec un certain manichéisme, un systématisme (système et répétition).
Symboles, interprétations, univocités insuffisantes.
Les dualités sont présentes, mais ce sont les passages, les tensions entre les termes qui intéressent.
Plutôt recherche de synthèses, mouvance, équilibre et surtout une plus grande part laissée à la singularité, à l'individu se cherchant lui-même.
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L'effet dévore la cause, la fin en a absorbé le moyen.
Paul Valéry, Poésie et pensées abstraites
(cité par Herbert Marcuse, in L'homme unidimensionnel)
L'effet dévore la cause, la fin en a absorbé le moyen.
Paul Valéry, Poésie et pensées abstraites
(cité par Herbert Marcuse, in L'homme unidimensionnel)
Re: Le loup des steppes
par Pierre Rivière le Dim 25 Mai - 18:36
Je me demandais surtout ce que tu voyais dans la figure maternelle chez Hesse.
Re: Le loup des steppes
par Bergame le Dim 25 Mai - 19:14
Et bien je te l'ai dit : Un archétype. Tu l'as bien caractérisé en le nommant "Eternel féminin".
D'ailleurs, à nous deux, on vient de donner de la consistance à la théorie jungienne, en faisant effectivement référence, dans le travail interprétatif, et sans le vouloir/savoir, à un archétype jungien.
En deux mots, si je suis les analyses de Jung dans Dialectique du Moi et de l'Inconscient : Chez Jung, l'inconscient est collectif, et formé d'un matériel archaïque résultant de la phylogenèse. Il tend à s'exprimer en des formes que le sujet "connait" ou "reconnait", les archétypes. Par exemple, alors que pour Freud, la situation de transfert consiste en la projection de fantasmes sur la surface du traitant (le sujet reconnait dans son psychanalyste la figure du père aimé), selon Jung, le patient "tend à trouver un Dieu", Dieu étant une "image collective", et le traitant va incarner cette image pour le patient.
Jung avance en effet que l'ontogenèse "refait" la phylogenèse -un schéma explicatif classique, que Freud utilise d'ailleurs également dans Totem et Tabou. Par conséquent, le patient du XXIe s. est venu au monde avec un cerveau qui fonctionne "probablement" comme fonctionnait n'importe quel cerveau de n'importe quel homme de l'histoire. Les archétypes constituent ainsi des formes inconscientes, constitutives du cerveau humain. Seule la matière des croyances diffère d'une culture à une autre. Cela implique d'ailleurs, comme chez Freud, une sorte de matrice originelle :
D'ailleurs, à nous deux, on vient de donner de la consistance à la théorie jungienne, en faisant effectivement référence, dans le travail interprétatif, et sans le vouloir/savoir, à un archétype jungien.
En deux mots, si je suis les analyses de Jung dans Dialectique du Moi et de l'Inconscient : Chez Jung, l'inconscient est collectif, et formé d'un matériel archaïque résultant de la phylogenèse. Il tend à s'exprimer en des formes que le sujet "connait" ou "reconnait", les archétypes. Par exemple, alors que pour Freud, la situation de transfert consiste en la projection de fantasmes sur la surface du traitant (le sujet reconnait dans son psychanalyste la figure du père aimé), selon Jung, le patient "tend à trouver un Dieu", Dieu étant une "image collective", et le traitant va incarner cette image pour le patient.
Jung avance en effet que l'ontogenèse "refait" la phylogenèse -un schéma explicatif classique, que Freud utilise d'ailleurs également dans Totem et Tabou. Par conséquent, le patient du XXIe s. est venu au monde avec un cerveau qui fonctionne "probablement" comme fonctionnait n'importe quel cerveau de n'importe quel homme de l'histoire. Les archétypes constituent ainsi des formes inconscientes, constitutives du cerveau humain. Seule la matière des croyances diffère d'une culture à une autre. Cela implique d'ailleurs, comme chez Freud, une sorte de matrice originelle :
Jung a écrit:
Certes, à un niveau antérieur et plus profondément enfoui du développement psychique, où il est impossible de trouver des différences entre les mentalités aryenne, sémitique, chamitique et mongolienne, toutes les races humaines ont une psyché collective commune. Mais avec l’apparition des races, naissent des différences essentielles dans la psyché collective.
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